C2C interpellé par les équipeurs

#5755

Quel est la différence entre 9 ébauches et les 9 liens vers des topos que j’ai mis dans mon post ?
A part qu’on pourrait les retrouver plus facilement via une recherche sur la cotation globale et autres ?
Tu fais une fixette sur les ébauches, mais vraiment je ne comprends pas pourquoi. Pour moi il n’y a aucune différence éthique entre des ébauches dans le topoguide et des liens dans le forum. Simplement, c’est plus ergonomique pour les retrouver dans le topoguide.
Je ne vois pas pourquoi on interdirait les ébauches contenant des liens vers un page externe, mais on autoriserait un post dans le forum comportant les même liens.
Donc à moins d’interdire les liens dans le forum (super convivial !), pas de raison d’interdire les liens dans le topoguide.

J’en reviens à ma supposition : tu souhaiterais faire la « première » sur c2c, avec ton nom qui apparait comme auteur de la 1ère version de l’itinéraire. Et donc celui qui crée une ébauche vole la première à un autre contributeur qui aurait grimpé la voie.
Reste à faire la première sortie sur c2c. Mais l’ébauche peut donner des idées à d’autres, qui risquent de voler la première sortie à celui qui s’était déjà fait voler la première version de l’itinéraire…

#5756

La réponse est juste que par petit glissements anodins successifs, on fini par copier des topos … par analogie, prend l’exemple de la canne en escalade, au départ une préoccupation louable, ne pas se faire mal avant d’atteindre le premier point dans le ca ou celui-ci est trop haut … 1er glissement, pas mal de grimpeurs préclippent systématiquement le premier point … 2ème glissement : le premier point ne suffit pas, c’est plus safe de clipper le deuxième … 3ème glissement, on grimpe la voie à la canne … A quand les grandes voies engagées ? Pourtant à chaque fois, on ne trouve rien à redire …
Désolé, mais je m’interroge, c’est vrai il n’y a pas beaucoup de mal à prendre un schéma déjà sur le net et à créer une voie avec une cot’ générale … mais à coup de petits glissements successifs tu peux arriver à t’autoriser beaucoup de chose …

#5757

Désolé, ce n’est pas de la copie !
Bien sûr que dans une ébauche il y a des infos copiées (nom de la voie, historique, cotation globale si elle existe).
Il y a aussi parfois des infos inexistantes dans les topos papier, peu utiles sur le terrain mais utiles pour le filtre de recherche (altitudes, déniv, type d’itinéraires, …) et la préparation de la sortie (lien vers ou copie de description c2c de l’approche et du retour communs à d’autres voies, liste des topos papier ou web existant, etc).
Mais ensuite, les enrichissements ne sont pas des copies (ou ne devraient pas en être : certains copient les cotations des longueurs données par l’ouvreur, car ils estiment qu’il ne faut pas y toucher bien qu’ils trouvent qu’elles ne sont pas tout à fait justes, mais les suivants n’auront pas ces scrupules).
Quand on décrit un itinéraire, le but est bien sûr de réécrire ou redessiner toute la description ou le schéma depuis zéro (ou à partir d’un autre topo c2c si c’est une variante).

Ce n’est pas simplement pour éviter le plagiat. Mais surtout pour éviter les erreurs, dont les topos papier sont truffées. Rien que cette semaine j’ai corrigé 3 erreurs qu’on trouve dans les topos Cambon et dans un Guide du Haut Dauphiné. Certes ces erreurs ne concernent pas la description, donc ça n’empêche pas de grimper les voies avec ces topos, mais pour d’autres c’est la description qui est fausse, ou ambigue, ou imprécise.

Si tu trouves qu’un topo comportant des infos à jour, ainsi que des infos inexistantes dans le topo papier, et aussi des remarques issues d’une synthèse d’avis de plusieurs contributeurs, alternatives à celles de l’auteur qui bien souvent sont issues de son seul avis, n’est pas utile, et bien n’utilise pas les topos c2c.
Mais comme tu as contribué aux topos c2c, tu sembles avoir bien compris l’intérêt d’informations alternatives aux topos papier.

#5758

Ca on est d’accord: la situation est bien bloquée et c’est dommage. Surtout pour un groupe de personnes qui partagent globalement la même passion et les mêmes valeurs…

Mais pour avoir suivi le truc plus ou moins depuis le début, ce qu’on peut au minimum dire c’est que les tords sont partagés: "gueuler sur un âne n’est pas la meilleurs façon de le faire avancer !! " :smiley:

[quote=« bourras, post:32, topic:230480 »]
Bien sur, que j’utilise internet, et surtout planetMountain, mais vois tu, toutes les voies que j’ai faites grâce à ce site ont été mises par des types qui les ont faites ou avec leur accord …
[/quote]Tu veux dire que ça:
https://www.planetmountain.com/rock/falesie/settore.html?idfalesia=39&idsettore=3
Ca te convient car ça a été rentré par des gens qui ont parcouru les voies ?

Le « topo » du sujet a été rentré en octobre 2009 avec l’autorisation de l’auteur: Camptocamp.org
Bubu n’a fait en 2018 que de la mise en page. (ce qui est déjà très sympa je ne minimise pas le travail !! :slight_smile: )

D’une manière générale si un « auteur » accepte d’entrer son topo sur C2C ça te gène ? Est-ce qu’on devrait l’obliger à le saisir lui même ?
Je n’ai toujours pas bien compris pourquoi en fait…

#5759

C est bien le pinaillage … je n aime pas la création d ébauche car ça peut s apparenter à de la copie ! Point ! tu vas me sortir tous les cas ou ça ne peut pas en être , tout ça pour montrer que je me contredis … bravo !
Tout ça pour légitimer à posteriori une démarche un peu borderline …

#5760

Que ce soit bien clair : quand je rédige un topo après le parcours de la voie, je met exactement les mêmes infos que dans une ébauche + les infos trouvées sur le terrain.
Le nom de la voie, l’historique, les altitudes et denivs, je ne les trouve pas sur le terrain.
Je pourrais utiliser un altimètre pour mesurer des altitides, mais ça me saoule et ce n’est pas assez précis à moins d’y passer du temps. Donc je mesure sur la carte. Comme quand je fais une ébauche.
Du coup, si je fais une ébauche puis qqun d’autre ajoute 2 ans plus tard une description après parcours de la voie, ou si je fais directement le topo avec description après parcours, il y a exactement la même quantité d’infos provenant des sources.

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#5761

La différence qui est de taille est que tu as parcouru la voie … pas fait que repomper des infos glanées .
Pour reprendre l analogie de la grimpe avec canne à pêche, les types qui font ça , à la toute fin , ils enchaînent leur projet …
Mais bon, ça manque d éthique…des fois, dans un départ un peu engagé, on m’a proposé l aide d une canne , j ai refusé …

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#5762

On est censé comprendre quoi ?
Le problème des sources, c’est que tu es le 1er à taper sur les approximations/erreurs des topos et ça te dérange pas de saisir des ébauches forcément sujettes aux mêmes approximations/erreurs.
Dans le cas numéro 2 que tu présentes tu auras normalement éliminé ces approximations/erreurs

#5763

Simplement que faire une ébauche n’ajoute pas d’info copiée par rapport à un topo complet.
Car les infos mises dans une ébauches (nom, historique, sources) auraient aussi été copiées si on avait créé directement le topo complet après parcours.

Regardez ce qu’il y a dans les ébauche pour vous en convaincre.

Par définition, une ébauche est imprécise.
Donc on est prévenu.
Le problème d’une imprécision est quand elle est dans la description détaillée.
Ensuite le fonctionnement du topoguide est que les documents sont en wiki, avec une amélioration progressive. Donc tout n’est pas nickel à un instant t. Mais le but est que la qualité s’améliore progressivement.
Et n’importe qui peut faire ces améliorations.

Par contre il est vrai que connaître la qualité d’un topo n’est pas facile.
Il y a la complétude, mais c’est insuffisant.
Il faudrait connaître le nb de contributeurs qui ont modifié le fond, le nombre de modif de fond, la date de dernière modif, etc.
Les retours faits dans les sorties sont précieux : quand on lit dans les 3 dernières sorties que le topo c2c est bon, on peut un minimum y faire confiance.
Mais ce problème n’est pas lié aux ébauches, mais plutôt aux topos complets rédigés après parcours. Soit les topos recents avec un seul contributeur, soit les topos rédigés il y a 15 ans et sans modif sepuis. On retrouve le même problème de topo obsolete sur c2c que dans les topos papier, même si ça concerne principalement des voies très peu fréquentées.

#5764

Bon, le D+ et l’altitude ont disparu.
Perso, ça me semble discutable ce que tu mets dans les infos que l’on ne trouve pas sur le terrain. Le parking, la localisation de l’attaque, le nombre de longueur, les cotations, je ne les trouve pas sur le terrain.

Ce qui me dérange dans ta façon de faire - mais peut être me diras tu que je m’inquiète pour rien vue que je ne maîtrise pas l’art de l’ébauche - c’est que la source est souvent un site internet. Si pour le nom de la voie s’est souvent évident, pour l’historique ou la biblio « officiel » ça l’est moins.

#5765

Euh corrige moi si je dis une connerie, mais dans la définition de la charte C2C ébauche peut comprendre approche et retour (ce qui fait déjà beaucoup dans le cas d’une voie équipée) et aussi tracé si d’autre part tu as les cotations (genre cot’ max et cot’ obligatoire) ça fait beaucoup … non ?
Le seul cas d’ébauche et mème de topo sans sortie vraiment admissible c’est celle faite avec l’aval de l’ouvreur ou faite par lui …

#5766

C’est utile pour les tracés d’ensemble comme à la face N des Jorasses.
Et il faut pouvoir faire le tracé d’une nouvelle voie qui coupe une ancienne voie, pour corriger le topo de l’ancienne voie, et éventuellement montrer l’empietement de la nouvelle voie sur l’ancienne si celle ci est peu équipée (en gros un reequipement inavoué).
En pratique c’est du boulot, donc très peu d’ebauches comportent un tracé.

Pour l’approche et le retour, c’est simplement que quand ils sont communs à d’autres voies, autant copier l’approche disponible dans d’autres topos c2c.
Copier l’approche et le retour du topo source n’est pas conseillé car par expérience ils méritent souvent des précisions.

De manière générale, comptez dans un topo papier le nb d’ebauches ou de topos complet décrit sans parcours de la voie (on le sait via les erreurs et imprecisions communes à un ancien topo) ou sans l’accord de l’ouvreur (on le sait quand aucun ouvreur n’est mentionné). Vous risquez d’être surpris…

#5767

Oui, c’est le cas maintenant ou a peu de chose prêt.

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#5768

En fait, dites moi si c’est une connerie, mais au Verdon tu peux faire des « ébauches » au sens de la charte, c’est à dire approche/retour, cotations, et tracé d’ensemble …
En bref, tu fais un topo du Verdon … avec toutes les classiques … Et oui beaucoup datent d’avant 93 …

#5769

Oui mais pourquoi ne pas attendre que quelqu’un y aille ? et à titre perso, le tracé de C2C sur les voies des Jorasses n’apporte pas grand chose au schmilblick (mince les jeunes ne savent pas ce que c’est) …

#5770

Oui sauf si.

#5771

Désolé, mais c’est pas parceque certains font de la merde, qu’on peut s’autoriser à en faire autant …

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#5772

Parce qu’une ébauche est utile pour faire connaitre la voie, et pour rassembler toutes les infos concernant une voie qui croise d’autres voies déjà décrites sur c2c.
Et plein d’autres utilités : mémoire des pratiques, faciliter la saisie d’une sortie après parcours de la voie, etc.
Tout plein d’utilités qui font qu’il est plus simple de les autoriser que d’essayer de faire l’inventaire des cas particuliers qu’on pourrait interdire sans que ça ne bride trop la liberté des contributeurs. C’est poortant ce qu’on a essayé de faire avec la charte, mais on voit bien que la complexité augmente rapidement dès qu’on empile qq règles.

#5773

Oui ? Je n’ai pas vraiment l’impression qu’il puisse y avoir une exception …
Tu es dans les clous pour copier le topo et faire une ebauche n’y a très probablement pas de travaux en cours dans ces voies, et le topo existe (je doute qu’il y en existe un en préparation) …

#5775

Tu as raison. Et avant la charte c’était encore plus libre.
Pourtant, depuis 2002 il n’y a pas eu une débauche d’ébauches pour le Verdon. Quand il y a eu des séries d’ébauches pour d’autres coins, les tracés et les approches n’ont pas été saisis.
Ce n’est pas parce que c’est autorisé qu’immédiatement tout le monde se dépêche de le faire, que ce soit sur c2c ou ailleurs sur le net (où la charte c2c ne s’applique pas, en es-tu conscient ?).
Tout comme ce n’est pas parce qu’il y a un topo c2c qu’on s’interdit d’acheter le topo papier correspondant.

Et pourtant je trouverais bien utile d’avoir toutes les voies du Verdon dans le topoguide, en complétant celles existantes par des ébauches.