Je comprends. C’est aussi mon point de vue, quand je veux une idée sur la voie, j’y vais, mais bon, yen a qui adore filtrer, faire des listes, etc…
A bientôt alors !
C2C interpellé par les équipeurs
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Si tu considère que faire de la pub pour un blog est s’approprier le blog, effectivement il y a une grande divergence entre nous dans la conception de la diffusion des infos sur internet.
Les ébauches avec uniquement des liens vers des topos externes respectent ce que tu dis.
Une ébauche d’un itinéraire n’est pas bien différente d’un post sur le forum comportant des liens vers des topos externes, à part que c’est plus facile de le retrouver via le filtre.
Ce n’est pas interdit de copier un topo complet d’une voie sur c2c sans avoir parcouru la voie, si l’auteur du topo l’autorise.
C’est ce qui avait été fait en 2009 pour les schémas d’Albert Casrellet : des dizaines de schémas ont été copiés sur c2c, sans que le contributeur n’ait parcouru la voie.
Idem en 2010 avec des schémas d’un blogueur italien qui arrêtait son blog.
Donc difficile de parler de changement de paradigme avec la v6.
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je suis d’accord, car mettre le lien d’un topo sans avoir fait la voie, c’est peut être mettre le lien d’un topo foireux ou obsolète.
Mais sur cette affaire, il me semble que sur le coup, on ne peut pas reprocher à C2C de faire du plagiat déguisé, d’empecher la vente de topos etc. C’est juste mettre un lien vers une page existante, l’essence même d’Internet !
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je me répond[quote=« pulse, post:10, topic:230480 »]
Est ce que le schéma (la ressource est bien rapatriée sur c2c) peut être présent sur c2c sur la base de la charte actuelle sans l’accord de l’auteur ?[/quote]
Non, mais rien à voir avec la charte
Oui, mais rien à voir avec la charte
[quote]Est ce toujours une ébauche ?
[/quote]
Selon la définition de la charte, Non, on est dans un itinéraire détaillé
Un tracé ou schéma est considéré comme détaillé s’il comporte les cotations des passages ou des longueurs.
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J ai bien compris tes arguments, mais le seul truc , c est qu en copiant un lien et créant une ébauche, tu es dans des sables un peu mouvant et le frontière entre ce qui est éthique et ce qui ne l ai pas est floue . Il me semble juste plus simple de le bannir … pourquoi ne pas prendre le temps comme le dit Baltringue ?
Le temps d aller voir, de découvrir?
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Y’a un truc que je comprend pas dans cette histoire. L’image, rentrée en 2009, n’était rattachée à aucun document avant que tu crées l’iti en 2018 ?
L’éthique étant de plus variable entre les individus, on est mal. C’est pour ça que la charte a été créée/votée mais elle demeure très (trop) permissive à mon goût. D’ailleurs, dans le cas présent ce n’est même pas une ébauche mais un itinéraire détaillé 
je le vois plutôt comme un « partage » dans le sens du web : partage de lien, d’infos sur un iti existant, ouvert etc. et internet et les blogs sont faits pour le partage et l’échange d’infos, c’est même la raison de leur existence, pour reprendre @Baltringue
en renvoyant au blog je ne vois pas comment on peut faire plus « étique » dans le partage d’informations… il ne s’agit pas d’escalade, mais d’information 
c’est grâce à ce genre de liens sur c2c que j’ai eu parfois connaissance d’ouvreurs/ équipeurs, de régions, de sites et ou de topos papiers récents ou anciens que j’ai souvent achetés d’ailleurs (Italie, Espagne)
Je voulais juste réagir à ça, pas dans le pour ou contre les ébauches …
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Elle était associée à la page Montrebei - Paroi de Catalogne comme une dizaine d’autres schémas.
J’ai associé les schémas aux itinéraires existant, et je les ai dissocié de cette page. Ne reste que les schémas dont il n’existe pas d’itinéraire sur c2c.
Ca vaudrait le coup de créer une ébauche pour chacun de ces schémas. Mais comme ils sont assez vieux (autour de 25 ans), il est préférable d’ajouter des liens vers d’autres topos sur le net plus récents. Comme c’est du boulot, je me suis contenté de le faire pour les 3 voies mentionnées dans la page principale.
J’sais bien qu’il pleut, mais tout d’même… N’est-il pas plus intéressant d’aller passer son temps libre à grimper des voies, qu’à créer des z’ébôches 
?
J’dis ça j’dis rien… (ou alors y en a qui sont vraiment payés à s’ennuyer…)
Ah si, tiens, même si tout l’monde s’en fiche, j’dis aussi (avant que ça ne parte en biberine), que j’apprécie cet échange de points de vue divers mais exprimés de façon posée, argumentée, à l’écoute…
C’n’est pas forcément fréquent ici 
!
Merci pour ça, comme quoi les week-end au Verdon ont bien d’autres atouts que ceux de parcourir des voies mythiques, de nous finir la peau des doigts, et de nous regonfler le moral : ils z’encouragent aussi à l’apaisement des tensions ! Vive le Verdon 
Mais oui Lucille, tu as cent fois raison !
Il faut grimper, et après grimper, boire des coups, ou au moins se parler en vrai. les forums, l’écrit, c’est de la m*rde, ça crée des quiproquos inutiles, des disputes qui n’existent pas, des montages d’épingles insensés !
Comme quoi même moi qui suis rustre et brute, je peux aussi être gentil 
Je suis désolée d’avoir provoqué ces échanges qui ravivent des tensions du fait de mon signalement de liens obsolètes. Désolée Bubu.
Je ne sais pas ce que vous entendez par une ébauche et donc je ne sais pas précisément de quoi vous parler.
J’en profite quand même pour dire « mon mot » :
Internet est pour moi, un outil extraordinaire parce qu’il permet des échanges en temps réel, il permet d’avoir accès à de multiples points de vue et c’est utile même dans des domaines où l’on se croit compétent, parce que ça peut fermer les horizons de se croire compétent, c’est le risque. Quand les choses se complexifient, quand une voie d’escalade est aventureuse, quand une course en montagne nécessite de connaitre les conditions en temps réel, il est bon d’avoir plusieurs sources, plusieurs avis. Tous ne sont pas pertinents ou suffisamment précis.
En escalade, je commence à expérimenter cela : c’est après coup que je m’aperçois que c’était bon d’avoir diversifié les recherches et les sources d’infos parce que souvent, aucune ne m’apparait suffire à elle seule.
Pour Montrebei, internet (c2c et autres sites et blogs) fut un moyen d’explorer le coin et les potentialités de ces parois, en attendant que le topo papier soit livré, il est arrivé !
Je dis ça pour que cette discussion ne s’enflamme pas.
Quant à savoir si tu as tort ou pas de bouder c2c, Bouras, c’est ta débauche à toi en quelque sorte.
Tu y es revenu car Montrebei te tient à cœur visiblement.
Il y a autant de façons de contribuer que de contributeurs, chacun étant animé par des intérêts à la fois collectifs et personnels qui lui sont propres. Pourquoi as tu contribué à un moment, pourquoi ne le fais-tu plus ?
Vu ton âge certain , les intérêts personnels s’essoufflent sans doute même si les petits jeunes te portent au pinacle, ont envie que tu t’amuses avec eux sur c2c, j’ai bien l’impression que cela ne t’émeut plus vraiment, je me trompe ? Mais si tu reviens sur c2c, c’est que sans doute, tu tiens malgré tout au partage d’informations et d’expériences ?
Si j’écris cela c’est que je pense à toi mais à d’autres aussi qui ont fortement contribué à une époque et il y en a quelques uns, dans les Pyrénées.
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Quel beau et sage message !
Tu as sûrement raison, il y a des moments où on a plus ou moins envie de contribuer, de partager, de montrer ce que l’on fait ou ne fait pas. Et chacun doit être libre de le faire à sa manière.
Enfin bref, c’est vraiment chouette que ça ne s’enflamme pas ici
Puis la débauche, parfois, c’est bien aussi 
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Effectivement, j’y tiens, mais (entre autres) ce qui fait que je n’ai pas forcément envie de contribuer, c’est que c2c s’oriente de moins en moins vers ça et de plus en plus vers une recherche d’exhaustivité « d’informations », type base de données … C’est pas mon truc. La réalisation d’une course quelle qu’elle soit c’est la conjonction de deux trucs : des rêves et des « conditions » (on peut y mettre pele-mele partenaire, forme, météo, conditions, chance etc …), mais pas la consultation de listes de points de passage ou d’ébauche … En fait, cet espèce de culte à l’exhaustivité et l’immédiateté a tendance à m’indisposer.
Sur ce, iIl fait beau, je vais aller faire un p’tit tour en falaise …
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C’est curieux moi le changement je le vois bien différemment:
Le site n’a pas changé, mais les utilisateurs oui : ça critique beaucoup les gens qui contribuent ou modèrent, etc.
Alors qu’avant c’était plutôt les « utilisateurs » qui ne contribuaient pas qui étaient « mal vus ».
(Peut être la faute à la page d’accueil de cette version qui montre les création d’itinéraires alors que dans la précédente on voyait surtout les sorties.)
En 2007, à un moment où je devais changé de région, j’ai géoréférencé massivement un grand nombre de sites de couennes pour savoir « ce qu’il y avait à grimper là où j’atterrirai »: personne n’a râlé : au contraire il y avait une dynamique positive pour aider à faire ce travail long et fastidieux.
Aujourd’hui bubu transforme un topo ‘photo’, (diffusé avec l’accord de l’auteur) en un itinéraire exploitable : c’est à dire qu’on peut retrouver en faisant une recherche et un reproche est formulé…
Alors qu’il fait juste ce que les modos C2C doivent faire depuis une 20aine d’années : aider les contributeurs qui sont des experts (ou pas) en montagne/escalade/etc., mais qui ne savent pas toujours comment bien utiliser C2C. (qui reste un outils complexe pour beaucoup)
Je suis modo à la retraite, qui ne s’est jamais trop investi d’ailleurs… mais si vous voyiez le boulot abattu par les modos actifs genre bubu, tout ça pour se prendre des baffes… perso ça me laisse rêveur : je ne pense pas que beaucoup de bénévoles dans des structures associatives en accepteraient autant.
(et on peut comprendre quelques énervements…)
Certes la critique est ici mineure, mais à lire le torrent de critique et la quasi absence de « remerciement », je me demande si certain ne souhaite pas tout bêtement la mort de C2C.
Bref moi je le dis: merci Bubu pour le travail de modération : si un jour je cherche « une voie pas trop dure » en ED- / P3.
Je retrouverai celle-là et ça me fera probablement un joli coin à visiter.
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Devant la multitude des contributions, il est difficile de faire autrement. Ici, ça tient peut-être à Bubu qui est un brin perfectionniste .
Et puis ça dépasse c2c, ça tient à l’humain qui met tout en équation, c’est sa façon de penser la connaissance. Il y a peut-être encore quelques trous noirs dans les galaxies les plus reculées qui échappent à leur équation. Les bouts de cailloux, quant à eux, commencent tous à avoir leur équation, parfois même plusieurs équations pour affiner leurs descriptions.
C’est sûr, ça enlève une part de mystère et peut-être de rêve. En tout cas, quand on y est, on a beau avoir son équation à ce caillou qui est sous nos yeux, ça reste une aventure…
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Ah bon … J’ai plutôt, l’impression d’être seul sur ma ligne de critique … Pas mal sont le petit doigt sur la couture du pantalon …
Ce n’est pas forcément ce que tu as fait de plus malin … M’enfin, si pour choisir son site de grimpe on a besoin de géoréférencement …
J’ai effectivement dégainé un peu vite, mais on ne prête qu’aux riches
Pov’ Bubu … Faut peut etre pas pousser …
[quote=« Goethe, post:25, topic:230480 »]Certes la critique est ici mineure, mais à lire le torrent de critique et la quasi absence de « remerciement », je me demande si certain ne souhaite pas tout bêtement la mort de C2C.
Bref moi je le dis: merci Bubu pour le travail de modération : si un jour je cherche « une voie pas trop dure » en ED- / P3.
Je retrouverai celle-là et ça me fera probablement un joli coin à visiter.
[/quote]
Tu peux aussi acheter le topo de Montrebei …
Je ne sais pas quel age tu as, mais il y a 20 ans j’avais un vieux grimper qui géoréférençait sur une carte une grande partie des sites d’escalade de france, avec une 50aine de mots par site pour la difficulté.
On se servait de ça pour découvrir des sites, en général on allait au café du village si il était ouvert pour espérer acheter un topo qui n’était souvent plus édité.
Ensuite on passait un certain temps à trouver le site.
Puis on discutait avec les locaux ou on allait au pif dans les voies.
C’était pas une période désagréable, mais on se prenait régulièrement des buts « on n’a pas trouvé le site » (ni le topo, ça va sans dire) et je ne reviendrais pas en arrière !!
Celà dit on partait d’une base de site « géoréférencé », t’es peut être un « expert de la grimpe qui connait plein de monde », mais sans ça, si on ne sait pas ou il y a un site d’escalade on n’y va pas et on n’achète pas le topo.?
Pour acheter le site le topo de Montrebei , il faut que je sache que le site existe, il faut que je sache qu’il y a des voies à mon niveau et il faut que je sache comment y aller.
Mais je te rassure: j’ai acheté vraiment beaucoup de topos par rapport à ce que je grimpe… et si je vais à Montrebei un jour j’achèterai le topo.
Mais une chose est certaine: ça sera grâce à la publicité faite sur C2C que j’irais.
Cette affrontement entre les bénévoles de C2C et les professionnels de la montagne est vraiment dommage: à mon sens les pros pourraient utiliser C2C et en tirer profit plutôt que de vouloir flinguer le projet. (Qui est finalement attaqué sur tous ces aspects par des interlocuteurs toujours différents: même le géo référencement des sites par toi à l’instant).
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Pour me la péter, dans quelque mois, ça fera juste quarante ans que je grimpe. Je m’amuse toujours autant … Avant c’était super et maintenant c’est différent, mais c’est tout aussi bien (il y a plus de falaises équipées). Même s’il m’est arrivé d’utiliser le géoréférencement de Climbing Away, très honnêtement, j’aurai pu ces jours là ne pas grimper. Tous les sites (et même les derniers que j’ai découvert), je les ai connus par le bouche à oreille.Juste, quand je rencontre des grimpeurs, j’essaye de parler avec eux, leurs indiquer « mes » bons spots et en retour ils m’indiquent les leurs …
L’été dernier dans les Dolomites, un berger (qui à mon avis n’était pas que berger) m’a parlé des Pale di San Lucano, en me vendant un caillou supérieur ou égal à celui de la Marmolada … ben je vais essayer d’y aller faire un tour … Un peu de curiosité et d’ouverture valent tous les géoréférencements du monde …
Oui c’est dommage, mais exonérer c2c est un peu facile, et juste reconnaitre la légitimité des interrogations des équipeurs serait pas mal …
Tout ce qu’on lit, c’est : …Egos surdimensionnés … Pas de baisses de ventes de topos … Montrez nous vos comptes …
Après pour le géoréférencement, c’est très perso, mais vouloir un monde où tout est balisé, où on te prend par la main pour t’amener là où tu veux, c’est pas mon truc … Bientôt on référencera le pied des voies …
Je connaissais ce sommet en cherchant autre chose sur le net.
On trouve qq infos :
Pale di San Lucano, Spiz di Lagunaz (m.2331) - via Diedro Casarotto-Radin - Scuola Guido Della Torre
Via Irene, Prima Pala di San Lucano, Pale di San Martino, Dolomiti - arrampicare, arrampicata
www.quartogrado.com - arrampicare nelle alpi orientali
SECONDA PALA DI SAN LUCANO - Via Bien-Lagunaz
TERZA PALA DI SAN LUCANO - Piano Inclinato
http://www.ormeverticali.it/relazioni/torre-del-boral-via-della-solitudine/
http://www.ormeverticali.it/relazioni/seconda-pala-di-san-lucano-via-gogna-favetti-ghio/
http://www.ormeverticali.it/relazioni/terza-pala-di-san-lucano-via-del-piano-inclinato/
http://www.ormeverticali.it/relazioni/seconda-pala-di-san-lucano-via-flora/
https://www.alessandrogogna.com/wp/tag/pale-di-san-lucano/
TRACCIATI,SCHIZZI,RELAZIONI AGNER
https://agordinodolomiti.it/index.php/cosa-vedere/le-dolomiti-in-agordino/pale-di-san-lucano/
Pour conserver le parfum d’aventure (en utilisant les derniers topos papier, faut pas exagérer non plus), et pour ne pas être tenté de regarder ces articles si jamais on tombait dessus « par hasard » via google, je t’invite à demander aux auteurs de ces articles de les supprimer.
Tu remarqueras qu’un des auteurs est aussi auteur de topos papier… C’est surement un traitre à la solde des GAFAM.
Ca n’empêche pas de discuter avec les grimpeurs qu’on rencontre sur place, locaux ou non. Les habitués ont souvent des conseils pertinents, permettant de nuancer (à la hausse ou à la baisse) les qualificatifs qu’on trouve dans les topos papier.
Bien sur, que j’utilise internet, et surtout planetMountain, mais vois tu, toutes les voies que j’ai faites grâce à ce site ont été mises par des types qui les ont faites ou avec leur accord … Mais bon, ça n’a pas d’importance, vu que tu t’autoriser à saisir un itinéraire car il existe sur le net …
Ma position est simple et claire et ça ne sert à rien de la caricaturer : tu parcours une voie et tu rentres ta sortie (et accessoirement son topo et l’historique … et pas de tracé si c’est équipé)
Et pour parler du géoréférencement des voies, ne pas trouver l’attaque (ça m’est, hélas arrivé plus d’une fois) fait partie du jeu ! Et des fois tu y arrives même de nuit, dans une approche compliquée …