Bonjour Alexis
Je profite de ton message pour te (vous) dire que j’ai compris pourquoi nous n’étions pas d’accord. N’y vois pas une énième occasion de relancer le débat et promis, je ne rajouterai pas d’autre message sur ce fil. Mais ta réponse est l’occasion pour moi de le clarifier.
Ton intervention montre que vous vous fixez des règles sans en comprendre tout le sens qu’il y a derrière.
Si on copie sur son site un document trouvé dans un refuge, non signé et gratuit, il n’y a pour moi aucun problème d’éthique.
Si on fait la même chose avec un topo papier comme le Cambon sur c2c, alors là, il y a un souci. Mais le souci vient aussi de la lisibilité de c2c, du mauvais exemple donné et laissant la possibilité à tous d’en faire de même, et de l’ampleur du site. Si, sur un blog perso, tu as l’habitude de citer les sources et qu’une fois, tu t’autorises, avec toutes les précautions requises, à reprendre un topo ou faire une capture d’écran d’une carte, un auteur sensé ne viendra normalement rien te reprocher.
Autre exemple, rien ne t’interdit d’aller mettre des goujons dans une voie Piola sur friends mais ça ne se fait pas. D’ailleurs, les rares fois où ça arrive, ça suscite des polémiques.
La règle, c’est une chose, l’esprit, c’en est une autre.
Du coup vous vous focalisez sur le piagiat alors qu’il faudrait le faire sur ce qu’on peut appeler le « copillage ». On ne fait pas un cop-col d’un document mais on l’arrange à sa sauce. Peu importe, l’idée est la même. Et je dirais même plus, quand c’est fait ainsi (parce qu’il y a une majorité de contributeurs qui fait les choses bien en décrivant l’itinéraire avec leur mémoire) c’est pernicieux. Evidemment cela devient du coup ultra compliqué à gérer. C’est évident. Mais il y avait des solutions proposées qui n’ont pas été écoutées.
Je profite aussi de dire que je ne boycotte pas c2c. J’ai simplement fait le choix de ne plus contribuer en 2001 suite à mon engagement sur Volopress. Depuis, les différents supports que j’utilise (topos papier, presse papier, presse web, blog…) ne me laissent pas le moindre temps supplémentaire à multiplier le travail sur d’autres supports tels que c2c.
Je ne suis nullement opposé à c2c et n’appelle point au boycote du site. Mon seul souhait est de sensibiliser le contributeur qui n’a pas forcément toutes les cartes en mains pour penser à tout. Le sensibiliser dans sa manière de partager ses sorties, ses émotions, en respectant l’histoire, l’investissement de nos prédécesseurs et ce qu’ils nous apportent.
Je trouve que c2c communique insuffisamment sur ce point et le regrette.
Bonne grimpe (marche, ski, vol…) à toutes et à tous.
Cordialement
Lionel Tassan
C2C interpellé par les équipeurs
Tiens ?
Y’aurait du nouveau chez l’appel des ouvreurs ?
"Vouloir aller contre les valeurs fondatrices d’Internet, que sont le partage et la gratuité, génère des comportements de piraterie qui peuvent être dangereux pour l’économie en menaçant la création de contenu, en court-circuitant son financement."
En effet… 
Ben dites-donc, y’en a qui semblent découvrir l’eau froide et le fil à découper la pierre…
En fait non, rien à voir avec l’ECI38 ni l’Appel des Ouvreurs !
Simplement une « étude » de la part d’un jeune étudiant de Grenoble… (fichier PDF de 6 pages, un résumé).
Précision : ce n’est pas l’ECI38 ni le collectif des « ouvreurs », mais juste un jeune étudiant, qui publie un papier indépendant, un résumé de sa « thèse » (non signée et non datée): « Les topos d’escalade : usages et motivation » (Master économie Grenoble, 2018).
Ces propos ne concernent que son auteur, le jeune étudiant en Master d’économie à Grenoble, donc…
Il est tout excusé par avance pour son jeune âge, en tout cas.
Bonjour HagoChris,
J’ai aussi lu avec beaucoup d’attention cette étude
Et je n’en retirai pas les mêmes conclusions que toi…
Comme quoi tu y trouves, « ce que tu cherches », dans cette étude.
Moi j’ai lu :
« Les résultats au questionnaire ont montré que l’éthique a une place très importante
lors de l’achat de topos d’escalade. Ainsi, que ce soit pour récompenser les personnes qui ont fait le topo ou
pour financer indirectement l’équipement, les grimpeurs prennent en compte ce facteur lors de l’achat d’un
topo d’escalade. Environ 3⁄4 du panel est au moins « plutôt d’accord » avec l’affirmation « je veux de cette
façon participer à l’équipement ou au rééquipement ». Cette proportion est sensiblement inferieure pour
remercier les personnes qui ont réalisé le topo, mais nous notons la même dynamique. »
Quand je lis ça,
Je comprends juste que je discutes ici avec l’autre quart, voire l’autre tiers ! Qui est certes le « quart » des plus modernes, mais finalement n’est pas celui des plus vertueux.
Donc oui ce quart de la population à tout compris à Internet, Instagram, Snap, Discourse & Messenger, mais ils balayent un peu rapidement de la main les valeurs qui ont permis de créer leur terrain de jeu et ne sont plus disposé à remercier ceux qui l’ont créé et/ou l’entretiennent…de là à l’entretenir eux même…on parle alors de science fiction !
Oh mais arrête enfin !
On répète encore et encore que les 2 pratiques sont compatibles, qu’on achète nos topos ET qu’on utilise c2c, notamment parce que c’est plus à jour et plus pratique, et qu’en plus ça donne de nouvelles idées de lieux pour lesquels on va acheter aussi les topos.
Franchement c’est chiant de lire tout le temps ces réflexions dignes de vieux grincheux aigris mal embouchés ! Rassure moi, en vrai tu souris et tout et tout ?
non 
Moi j’adore te lire. Tes propos sont si constructifs, et ton point de vue si louable !
Bonne semaine à toi, dans la joie et la plénitude !
Ah la la ! Et au PMU du coin, ils ont un avis sur la question ?
Ton extrait est bien gentil, mais n’est pas du tout une conclusion, il est sorti du paragraphe « Contexte et enjeux »
Bref, cette étude n’a pas vraiment plus de valeur que les 5000 posts précédents 
Je te remercie, ici tout va bien oui ! Je te souhaite également une belle semaine.
Je ne sais pas comment être plus constructive en réponse à ton post plus haut : les stats proposées par cet étudiant parlent pourtant seules… la majorité des grimpeurs achètent les topos, par souci éthique etc principalement, mais ils utilisent également les supports en ligne comme c2c. Où est le vrai problème au juste ?
Je plussois avec hedera : cette étude montre qu’il n’y a pas de problème. Je cite:
Concernant les usages, les deux analyses, qualitative et quantitative sont convergentes. Elles ne révèlent pas d’arbitrage entre les moyens d’obtenir l’information pour aller grimper en extérieur. En d’autres termes les informations disponibles en ligne ou encore le bouche à oreille ne sont pas substituables à un topo traditionnel et inversement. Pour preuve, si cela était le cas, l’ensemble des répondants n (n= 914) serait partagés entre les différents moyens d’obtenir l’information. On constate l’inverse…
Je perd 5 minutes pour ne pas laisser des inepties pareils sans réponse.
Il y a un vrai problème.
Le problème vient de C2C qui construit gentiment une méga base de données exhaustive, numérique, de type encyclopédique, sur base de partage et d’amour, ayant pour effet secondaire (car on a bien compris que c’était pas le but principal) de court-circuiter à moyen terme l’édition de topo papier, en recopiant/compilant/améliorant des données que personne n’aurait jamais eu- si un auteur n’avait pas pris la peine d’écrire un topo initial.
Cette démarche d’archivage et de partage gratuit, marche délibérément sur le nez de ceux qui se sont usé à écrire des topos pour partager l’info (de manière payante).
Sans (vraie) modération sur les délais d’implémentation et la complétude de cette base (et pas la " Air"-Charte ratifiée), vous signez, à petit feu, la mort du topo papier et par extension celle d’une partie des équipeurs bénévoles qui se rémunérait les points et le matos investi via la vente des topos papiers.
C’est la même chose qu’ une base de donnée ITunebis-gratuite, qui enterrerait à moyen terme les artistes musicaux et cinématographique.
ça me semble un vrai problème
Libre à toi d’adopter une vision : " je ne vois pas/je ne comprend pas/je fais mine de ne pas comprendre, le problème", « il n’y en a pas », et de continuer à implémenter cette base sans faire un effort pour trouver un systeme alternatif. Tu es grande et adulte.
Bonne semaine, avec mon plus beau sourire !
Évidement que les 2 moyens sont complémentaires.
Numérique pour partager ses sorties et mises à jour
Papier pour le fond de l’info
comme TGV pour aller à Paris puis Taxi.
Mais si le chauffeur de Taxi, te propose de te descendre gratos chez toi, en shuntant le TGV…On est plus vraiment dans le complémentaire…l’un se substitue à l’autre…
C’est ce que vous faites…
Ce que tu décris n’est pas la réalité d’aujourd’hui. La réalité d’aujourd’hui c’est l’étude citée en référence qu montre bien que pour l’instant il n’y a aucune concurrence entre internet et topo papier
Ce que tu décris c’est le futur que tu imagines. Tu penses que ça va se passer comme ça. Mais ce n’est même pas de la prévision qui reposerait sur la prolongation d’une tendance bien démontrée ou sur la démonstration d’un mécanisme. Ca ne repose sur rien.
On peut aussi bien imaginer que l’escalade en salle va faire quasiment disparaitre l’escalade sportive en extérieur et qu’il n’y aura plus assez de pratiquant pour qu’entretenir les voies, rédiger des topos (je ne parle même pas d’ouverture) aient encore un sens. Personnellement, ça me paraît beaucoup plus probable quand je regarde l’évolution des pratiques, la mienne et autour de moi.
Autant je pense que la charte n’est pas assez restrictive, autant je pense que tu es dans l’outrance en la qualifiant ainsi.
En outre, il semble bien que le fait de consulter les topos gratuitement sur internet (sur c2c ou ailleurs) n’empêche nullement d’acheter des topos pour la plupart des grimpeurs.
C’est ce que je voulais dire…en disant Air-Charte- c’est probablement mal dit tu as raison. C’est un raccourcis.
On est également d’accord.
Non ce n’est pas ce qui est écrit. Il est écrit :
A ce jour l’information en ligne n’est donc pas vu comme substituable
et n’est pas complète selon les répondants.
Libre à toi d’imaginer ce qui va se passer quand elle sera complète !
La complétude de la base ne fait que progresser ! Faut être miro pour ne pas le voir !
Regarde les bonds que fait Bubu quand on lui demande de se freiner…tu comprendras que pour certain
cette complétude est le GRAAL.
C’est aussi une possibilité…pas la plus joyeuse…mais c’est pas impossible.
Non c’est ce qui se passe…Je n’imagine pas, je suis le fil que vous attaquez à tirer.
regarde :
Recopier ça pour en faire des ébauches, tu peux le faire Bubu ? En plus c’est de saison !
Que tous les grimpeurs ajoutent des photos et des tracés corrects c’est faisable.
Oui, selon la charte de C2C, avec plaisir, au 15 Janvier 2020 c’est réglé.Tout peut-être cartographié avec minutie…
En Novembre 2019 Bubu ou Christophe H feront peut-être une belle photo de secteur
Que Manu arrive à vendre un topo après ???
Ne sois pas faux-cul JP13, conviens qu’il faudra quand même qu’il ajoute épais de contenu,
d’histoire et d’anecdote, pour se faire vendeur !!! Bref, il ne suffit plus de supprimer sa page internet et de sortir un bouquin.
Qu’il aille changer un point arraché après ça ??? Je n’en suis pas certain
Bref à mon sens l’éthique de recopiage de C2C, n’est pas correcte avec ou sans charte (en l’état)…elle nuit aux équipeurs.
En fait, ça sert à quoi de lire une étude si tu ne considères pas les résultats comme fiables ?
Pour l’une des dernières voies que j’ai parcourues, j’avais pris en photo un topo pour me souvenir de l’existence du site etc en attendant de pouvoir acheter le livre. Sur place on l’achète, manque de bol il manque des pages notamment celle de la voie prévue. Heureusement j’ai la photo du plan du secteur donc ça va quand même pour grimper.
De retour je prends contact avec l’ouvreur, j’en profite pour lui demander si je peux créer l’itinéraire sur c2c. Il m’envoie les pages manquantes, entre temps j’ai créé l’itinéraire et le livre avec mes ressentis en terme de cotations notamment, et les infos pour acheter le topo. Et lui a ensuite fait les modifs pour ajuster le tout, notamment les cotations et les points de vente actualisés.
Voilà une approche complémentaire il me semble, non ? Ça encourage la fréquentation des voies et l’acquisition du topo, non ?
Si tu savais le nombre de topos (y compris des biens nuls, mais qui étaient issus du club local, de l’équipeur,…) que j’ai achetés alors que j’avais déjà toutes les infos par ailleurs…
Ben oui, j’imagine, tu imagines, nous imaginons.
Et tu ne peux pas plus prédire que moi ce qui va se passer dans le futur.
Et pour ce qui est d’aujourd’hui, tu es capable de reconnaitre qu’il n’y a pas de problème?
Franchement vous avez vraiment envie de relancer le débat? Vous n’avez pas l’impression qu’après 5.000 posts TOUT a été déjà dit maintes fois? Qu’aucun camp ne convaincra l’autre?
Comme personne n’est devin ici, personne ne peut savoir ce qui va se passer dans le futur. La seule chose que l’on sait, c’est cette histoire fait pas mal de dégâts dans notre petit milieu.