ben oui je lis depuis pas mal de temps que :
les équipeurs ne sont pas propriétaire de leurs voies et que dès lors qu’elel sont créé elles tombe dans le domaine public…
on peut donc en faire ce qu’on veut… les démonter
désolé mais tu m’agaces avec tes certitudes sur ce que l’avenir des topos va être …
et que je suis un vieux réac qui ne prend pas le virage
J’espère que c’est une parole en l’air, parce-qu’en l’état ça donne envie de tout sauf de pérenniser le système actuel. Si les gens donnent des sous (que ce soit via la vente des topos, des dons ou en adhérant à des associations) pour finalement découvrir que l’ouvreur à décidé de déséquiper un site de sa propre initiative parcequ’il est en désaccord avec la tournure des événements …
ça participe à l’image négative de l’ouvreur qui se considère seul maître à bord et s’octroie tout les droits sur un terrain qui ne lui appartient pas.
C’est nouveau ? Donc le type au lieu d’être reconnaissant pour le boulot fourni tu en as une image négative ? C’est clair que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, ou alors nous n’avons pas le même background.
Je rajouterai que plus que des droits ce sont surtout des devoirs dont il hérite (règles de l’art, responsabilité juridique, communication avec les propriétaires et les élus, etc…)
Il ne fausrait pas que ton agacement te fasse faire des bêtises.
Je n’ai pas de certitudes. Je me dis juste que voyant tout ce qui se passe ailleurs et dans à peu près tous les domaines, je comprend pas comment les topos pourraient évoluer différemment. J ai jamais vu un petit groupe réussir à endiguer longtemps une tendance de masse. Ce sera donc la masse qui ira là où elle veut aller.
On peut regarder deux exemples :
Mais la masse aurait jugé qu’il y avait plus d’avantages aux liseuses qu’aux livres, les imprimeurs n’auraient rien pu faire, comme tout ce qu’ont pu essayer les fabriquants de cds. Ou les lois hadopi ou autres trucs du style. Le système a retrouvé un équilibre sans les cds, c’est tout.
Et comme je pense que vu que l’usage du topo et sites communautaires est assez universel, ce qui se passe avec rockfax ou autre ne va faire qu’empirer. Cest rare que notre société ne suive pas les US, en bien ou en mal.
Et tu n’as pas l’impression à l’inverse que c2c veut s’octroyer (enfin les contributeurs, eux n’y sont pour rien bien sûr ;-)) tous les droits sur des terrain de jeu auxquels ils n’ont pas participé en quoi que ce soit ? Quelle image négative ;-)…
Allez je sors, bon courage à ceux qui persévèrent pour tenter d’expliquer…mais il y a des gens qui lisent même s’ils ne participent pas, et ils commencent à comprendre des choses.
Et les 33 tours sont toujours là, comme les topos d’escalade : un marché de niche
c’est marrant tu remplace ouvreur par contributeur et ça marche aussi
le débat était jusque là intéressant et hyper constructif
j’avoue que les échanges en MP avec certain contributeur/modérateurs apportent plus et qu’on va arriver à quelque chose enfin je l’espère…
pour les autres continuer dans vos idées rigides
je vois plus d’ouverture du cotés des … ouvreurs… logique
les topos sont des livres …non?
Non, tu n’a pas compris mon propos, ou alors je l’ai mal exprimé. Bien sur qu’un ouvreur n’a pas une image négative par défaut, au contraire. C’est un chouette boulot et tout le monde ici en est reconnaissant (c’est pas les messages de remerciements qui manquent dans ce thread). Par contre, quand cette même personne t’explique qu’elle peut, sur un coup de tête, décider de tout raser, là ça dépeins une image négative.
Il me semble que ça a été déjà expliqué en long et en travers, C2C comme ses contributeur ne s’octroient aucun droit. Chacun ici ne fait que communiquer une information, et cette information n’appartient à personne. La forme de l’information est propriété ( les schéma, les photos, les textes , etc …) et à ce titre les plagiats sont supprimé dès que repérés.
Je n’ai lu personne d’autre suggérer d’aller déséquiper des sites parce-que ça ne lui plaisait pas.
Ta correction ne me dérange pas. D’ailleurs, on doit être la grande majorité (plus ou moins silencieuse). Je ne sais pas si tu as écrit cela dans une volonté péjorative ou non, mais si oui, je dirais que je consomme des choses, et je m’investis dans d’autres, on ne peut pas tout faire 
Quels sont les autres enjeux qui relèvent de la mise en ligne d’information (autres que la reconnaissance des ouvreurs / équipeurs) ?
ce n’est pas le contexte dans lequel tu l’as dis
Ben oui donc je ne comprend absolument pas tout ce patacaisse et cet appel des ouvreurs. Surtout que les couennes sur c2c c’est pas nouveau.
Ze Topo n’existait pas il y a 10 ans.
C’est un autre argument fallacieux utilisé par l’ECI, celui de que les topos papier seraient antérieurs à Camptocamp. Ça dépend lequel.
Les sites Camptocamp fêtent cette année son 20eme anniversaire.
Ils sont nés en 1997 dans la forme de escaladeonline.fr dédié à l’escalade en couenne.
Un autre faux argument de l’ECI est que l’intérêt pour la couenne est nouveau sur c2c
rhôo Dani …il existe d’autres topos sur l’Isère ,bien avant ze topo. Mais quasi toutes les infos exhaustives ne sont rentrées que depuis les sorties des versions 2011 et 2013 (et je n’invente rien crois moi, j’ai tout). On a jamais dit que l’intérêt de la couenne était nouveau. On dit que votre nouvelle version est prévue pour améliorer ce système (chti nain le dit elle -même, un truc du genre "vachement facile de rentrer les couennes avec l’appli ", elle qui rentre toutes les couennes qu’elle peut) !! Alexis a parlé d’un futur outil de traçage en ligne…On invente rien, tout est visible pour ceux qui veulent lire… Bon tant mieux pour l’instant, votre outil est bancal (enfin « tant mieux », ça c’est de mon point de vue bien sûr ;-)). Certes, on s’est intéressé à la chose un peu tard, jusque là, il n’y avait pas grand chose, mais forcément,quand c’est abusif et exhaustif, ça interpelle…
Et arrête de parler de l’ECI s’il te plaît, vous avez 88 ouvreurs de partout qui disent stop à ce fonctionnement ! et 180 grimpeurs qui voient le malaise, 16 clubs et structures aussi qui s’inquiètent de vos dérives… Juste admettre ça, c’est possible ??
Ben Ze Topo (ECI) est arrivé en Isère en faisant la concurrence des topos papier existants en détriment de leur ventes (voir l’excellent topo de Duhaut, par exemple). Et maintenant vous vous attaquez au topo en ligne qui existait bien avant vous.
Vous êtes un peu agressifs, non?
(Remarque, depuis un point de vue évolutionniste elle me paraît toute naturelle cette attitude, rien à dire. Mais contre le droit d’attaquer, l’obligation de se défendre!)
C’est l’ECI ou c’est la FFME qui a fait Zetopo ?
Si j’ai bien compris, Zetopo est né parce que les topos de duhaut ne rapportaient pas assez pour entretenir les sites (1,5 € part topo vendu).
@camM, toi qui en était, les auteurs de zetopo ont vraiment parcouru toutes les voies, recherché les équipeurs pour connaitre le nom des voies quand elles ne sont pas inscrites au pied (*) ? Ou ils ont bêtement recopié le Duhaut ?
Sans vouloir faire du mauvais esprit, je penche plutôt pour la seconde solution, vu que des erreurs présentes dans le topo de Duhaut sont également présentes sur Zetopo… Du coup, il avait cèdé les droits à la fédé/ECI ?
(*) pourquoi ne pas les avoir crédités, comme vous le demandez à C2 alors ?
Et question supplémentaire, avez vous demandé à chaque équipeur de voie s’il voulait bien que son « oeuvre » figure dans un topo dont la vente ne lui rapportera rien d’autre que la reconnaissance de ses pairs ?
La réponse à mes questions étant assez évidente, comment justifiez vous de faire exactement le contraire de ce que vous demandez à C2C ?
Par contre, je comprends tout a fait les inquiétudes des équipeurs, et, je le rèpète, personnellement, je ne suis pas favorable à ce que des sites de couenne dont un topo récent finance l’entretien se retrouvent intégralement sur c2c.
C2C peut aider à financer les sites, aider à diffuser les infos (secteurs interdits, éboulements, nidifications, …). Il n’est pas le problème, au contraire, il fait partie de la solution. Je suis persuadé qu’une collecte de fonds relayée par C2C pourrait rapporter des sommes non négligeables.
D’ailleurs, pourquoi ne pas la lancer ? @Dani ?
Même si ce post est long et tourne un peu en boucle parfois, je pense que le schmilblik avance quand même. Il permet d’expliquer certains trucs et d’avoir un panel de prismes de vue et de propositions. [ Il manque quand même je pense une bonne part de l’avis de "consommateurs " mais nous le sommes peut-être tous dans un domaine où un autre.]
Merci Laurent pour tes interventions.
Pour ma part je ne crois pas trop aux dons spontanés, même si ça a l’air de fonctionner pour bon nombre d’asso caritative, Wikipedia. …
Je crois plus à une redevance publicitaire liée à la consultation (pop-up ?) d’un site. Je ne pense pas qu’un ouvreur sera contre des sous qui tombent à chaque clics (tout en gardant un VRAI topo papier à la vente ). [C’est juste mon avis!]
Question:
Et sinon, le manifeste compte faire quoi contre les autres sites ?
http://www.czechclimbing.com/pruvodcx.php?key=215
…
Certes c’est bien que l’info circule en Alpi, ski, cascade, grande voies… Mais en couennes, on a besoin, d’équipement, d’entretien, d’avoir des gens qui se bougent fort pour que ça fonctionne. Si ces gens vous demandent de ne pas publier d’informations, même si leurs raisons vous paraissent mauvaise ou has been, et ben on les publie pas, au moins jusqu’à ce que les choses changent !! Moi j’ai envie que les equipeurs soient content et qu’ils continuent à ouvrir !! Qu’est çe qu’on s’en moque de la couenne à C2C ??? La plupart des intervenants le dise eux même, ils ne font pas de couenne ou alors très peu… Peut être que ceux qui aiment ça, aimeraient bien continuer à avoir des jolis et des nouveaux spots de grimpe… Si vous faites pas de couenne, ça doit pas vous déranger que la couenne ne doit pas décrite… Ou alors vous êtes dans une posture de principe et c’est peut être pour ça que la discussion n’avance pas.
Je ne le connaissais pas celui là ; le site de Rockfax peur aller se rhabiller. C2C est vraiment petit joueur 
où on trouve d’ailleurs sur https://www.thecrag.com/processmap/copyright
Public Domain
We believe the following data is in the Public Domain. It is our view that this data is factual and not subject to copyright.
Nom de la voie Hauteur de la voie Nombre de spits dans la voie
@mollotof, moi j’y étais à la réunion de décision et vote du passage Duhaut - Ze Topo. La vie est loin d’être rose : le CD38 a dit que les topos Promogrimpe ne donnaient rien à l’équipement. D.Duhaut n’a pas infirmé l’information. Elle devait sans doute être vrai cette information - ou comme pour Rockfax, ça partait à Presles et pas sur la cuvette, je sais pas.
Je me rappelle avoir été dégoûté de cette news. On était fier de l’autocollant « je suis pas un rat des falaises ». En plus Dominique venait de rééquiper la Coupé à l’Aiguilette Saint Michel, en tant qu’ITA, on était vert bien sûr.
On a voté. Il y avait l’emploi aidé du CD38 dont tout le monde avait besoin pour la maintenance et les relations avec les institutions dans la balance. Comme tous les autres dans la pièce sauf Dominique, j’ai levé la main.
On aurait dû s’abstenir, nous en plus, nous n’étions qu’invités en tant qu’ITA. Ca changeait rien bien sûr. En matière d’escalade, il n’y a aucun changement qui se soit fait dans l’apaisement et la concertation. On procède tous de cette culture du conflit.