Dois-je comprendre qu’en plus de vouloir tes topos gratuits ici, ici, vous encouragez l’illégalité, parce que ça fait plusieurs fois que cet argument qui n’en est pas un , revient…
Et je n’ai pas fait de topo, désolée.
C2C interpellé par les équipeurs
Ces ouvreurs demandent simplement la suppression de milliers de topos et schémas, résultat de dizaines de milliers d’heures passées par des contributeurs bénévoles.
Comme je suis un de ces contributeurs, je sais le boulot que ça représente, même pour juste une mise en forme qui n’apporte aucune information, et je n’ai pas du tout envie que mon travail soit mis à la poubelle.
Quand je passe 1h à réorganiser les itinéraires d’un sommet et à améliorer un minimum la mise en forme, j’espère bien que dans 10 ans ce travail n’aura pas disparu. La licence permettant à tout à chacun de sauver le contenu, pour le remettre en ligne ailleurs en cas de catastrophe détruisant tout ou partie du site camptocamp, je suis confiant quand à l’utilité à long terme de cette heure passée à améliorer qq topos.
C’est pour ça que je contribue à c2c. Je ne m’embête pas à faire un blog, qui me donnerait bien plus de travail de maintenance étant donné que je serais tout seul à le maintenir.
Il n’est pas question de les supprimer, mais simplement de les présenter de telle manière qu’ils ne viennent pas tout simplement remplacer l’offre des topos qui financent l’activité… de modérer en quelque sorte le zèle des contributeurs, voire de pouvoir rentrer une sortie sans qu’il y ait une description préalable de l’itinéraire. Genre une ébauche sur laquelle on rentrerait sa sortie en partageant ses observations et son ressenti.
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De plus, ce serait plus simple et je parie que cela motiverait davantage de contributeurs.
Après, celles et ceux qui, au vu des photos et du récit sont intéressés, peuvent aller vers le topo de l’auteur et découvrir à cette occasion d’autres voies. Tout le monde y serait gagnant.
Au passage, les « gros copieurs » éventuels n’auraient pas la possiilité de copier des topos détaillés : assécher le torrent 
De nombreux itinéraires d’escalade, à leur création sur c2c, sont des ébauches à mon sens : juste les cotations des longueurs, avec éventuellement un commentaire pour 1-2 longueurs, et un commentaire général. Pas de description d’approche/retour ni de schéma, peu de champ chiffrés renseignés, etc.
Ensuite, différents contributeurs qui ont parcouru la voie ajoutent des infos qui leur semblent utiles, et dont il n’y a pas forcément d’équivalent dans le topo papier. D’autres contributeurs, qui n’ont pas forcément parcouru la voie, ajoutent des infos issues de sorties, le contributeur de la sortie ne l’ayant pas fait. Et d’autres contributeurs peaufinent le topo avec toutes les infos utiles manquantes pour que ce topo soit autonome. Typiquement, on recherche la meilleure description d’approche du secteur parmi les itinéraires du secteur, on la peaufine, puis on la copie dans tous les itinéraires des voies du secteur.
Le modèle promogrimpe est peu ergonomique. Quand on prépare une sortie, il faut lire les 35 commentaires sur la voie. Les qq infos pérennes utiles doivent être reportées sur le topo papier. Et si on ne veut pas emporter le livre dans la voie, on le photographie. Ou alors on le photocopie (avant ou après avoir reporté des infos, selon qu’on veut laisser le livre sans annotations ou non).
Et ce travail doit être fait par chaque grimpeur qui veut faire la voie. Alors que le 1er qui fait ce boulot de synthèse pourrait en faire profiter tout le monde. Et les suivants n’ont plus qu’à mettre à jour cette synthèse, sans avoir à la refaire depuis le début.
Sur c2c, c’est un peu pareil quand le topo c2c est mauvais et que le boulot de synthèse de toutes les infos pérennes issues des sorties n’a pas été fait (et qui idéalement devrait être fait au fur et à mesure) : il faut lire toutes les sorties (ou au moins les plus récentes) pour être sûr de ne pas louper une info importante.
Mais c’est juste un état temporaire, le but étant d’obtenir un topo utilisable et à jour, sans avoir à lire aucune sortie. La préparation d’une sortie consiste alors à évaluer ou vérifier grossièrement la qualité du topo pour savoir s’il est suffisant, et à bien comprendre le topo (étudier la carte pour l’approche et le retour, etc).
Les sorties donnent en plus des infos subjectives qui n’ont pas leur place dans un topo, mais peuvent donner envie (ou non) de parcourir la voie. Les caractéristiques objectives de la voie peuvent ne pas donner envie, mais le récit d’un contributeur dont on partage certaines sensibilités peut nous donner envie.
Les sorties donnent aussi des infos objectives qui ne sont pas dans le topo, avec par exemple des photos de passages de la voie, prises comme souvenirs pour leur auteur. Mais souvent ces photos sont de la sur-information, et n’ont pas leur place dans un topo (2-3 par voie, ok, mais pas une photo tous les 5m comme on en voit dans certaines sorties).
En passant
Ca serait donc bien de définir une ébauche
Ça me semble un point de départ pour bâtir une charte de bonne contribution… @Kryst0f argumente - à sa manière très personnelle qu’on avait oublié - uniquement sur le législatif et c’est très dommage dans cette histoire. (Tous ce qui ne va pas dans son sens peut il être considéré comme du c2c bashing ?)
Le modèle c2c est également peu ergonomique pour naviguer entre les sorties
Pour les voies P1, le ressentie - qui n’a rien à faire dans la description - d’un contributeur identifié est à mon sens aussi important que la description.
Heureusement qu’il n’est pas nécessaire d’avoir parcouru la voie pour contribuer sur un itinéraire, car sinon la qualité du topoguide n’aurait pas beaucoup avancé depuis le V4 !
En effet, sur la V4 seules ceux qui avaient saisi une sortie sur un itinéraire pouvaient modifier l’itinéraire. Résultat, toute la maintenance n’était faite quasi que par les modos, qui eux avaient le droit de modifier n’importe quel itinéraire.
Sur la V5, on a abandonné ce système pour un système plus ouvert, mais avec un wiki permettant de voir l’historique des modifs pour demander à l’auteur d’une modif des infos complémentaires si elle semble bizarre (des fois c’est simplement une erreur de frappe ou de clic dans le formulaire). C’est vraiment à partir de la V5 que la qualité du topoguide a pu augmenter.
Depuis le temps que la discussion tourne en rond, il semble clairement établi que C2C ne sera JAMAIS un obstacle à l’achat d’un topo, je parle bien sûr d’un topo digne de ce nom et réellement digne d’intérêt (le cahier des charge d’un topo de ce genre est également connu, les exemples ne manquent pas, y compris en France).
Par ailleurs :
ET :
Mais ce n’est pas moi qu’il faut convaincre. Je mesure les avantages de ce que tu défends… sauf que si je me mets à la place des ouvreurs, il y a un blem !
Alors de mon point de vue, et peut-être pour sortir de cette crise par le haut, cela me paraîtrait tout à fait acceptable de référer une sortie à un sommet ou à un itinéraire qui donnerait juste les infos suivantes :
Nom de la voie - Sommet - Orientation - Dénivellé des difficultés - cotation topo - Equipement - Historique - Alerte particulière - intérêts des grimpeurs pour les 3 jours à venir, par ex. et puis ça suffit
Pour le reste des commentaires et ressentis, je me réfère aux CR des sorties et si je veux vraiment en savoir plus, je vais voir mon libraire et contribue au passage à la création et à l’entretien des voies.
Tout à fait.
C’est marrant de lire tous ces « bons » conseils pour le projet Camptocamp venant de personnes spécialisées dans le bashing du projet.
Si vous avez autant de bonnes idées, n’hésitez pas à lancer un autre projet, y compris en reprenant la base de donné Camptocamp.
je te proposes un mot en 4 lettres si tu veux, tu useras moins ton clavier
Et pourquoi cela tourne-t-il en rond ? Parce que C2C est sourd à reconnaître que son système ,initialement avec peu de d’impact, fait de plus en plus concurrence du fait d’un nombre croissant d’itinéraires et de descriptions autant textuelles que visuelles. Si chaque supporter de C2C s’imagine apporter sa contribution en niant les effets de cette situation, le débat ne risque pas d’avancer. Et après, évidemmenet cela s’interprète pour du bashing.
A C2C : quelle capacité à essuyer la merde que vous avez semée, bravo !
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Il faudrait surtout applaudir notre capacité à laisser tourner le c2c bashing depuis autant de mois/messages et vous donner La Tribune que vous n’arrivez pas à avoir ailleurs.
La modération du groupe FB n’a, manifestement, pas autant de capacité à laisser s’exprimer les opinions.
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j’en profite pour demander à ce qu’une bonne âme me renvoie le lien vers le pdf dudit topo. Depuis que des intégristes de la direction de C2C ont prévenu le CD38 que le pdf de ZeTopo était accesible sur le site de la fédé, je n’arrive pas à le retrouver… Mon duhaut commence à se faire vieux … et je vais pas investir alors que la nouvelle version est prête à sortir.
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Même pas la peine, la plupart des nouvelles voies sont au-dessus du 6a
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La page FB dont tu parles n’est pas un forum, c’est normal. En plus si c’est pour aller y répéter le "circulez y’a rien à voir " comme l’a fait apparemment la délégation C2C à la dernière table-ronde… c’est moyen !
Quant à la capacité à laisser tourner le bashing : soit ça relève de l’inconscience, soit c’est pas du bashing
Pas vraiment, justement…
Voici ce que j’ai compris en vous lisant.
1- Vous faites régulièrement de la désinformation :
Et comme très souvent, quand on vous explique sur le forum votre erreur ou qu’on met le doigt sur votre tentative de désinformation, vous cessez d’y répondre pour partir sur un autre sujet.
2- On passe de la désinformation au complotisme : la V6 a été créée, « structurée pour piller les topos existants ». C’est animée par l’intention essentielle de piller tous les topos -intention caché bien sûr à Petzl- que la V6 aurait été conçue. [quote=« pfff, post:4131, topic:199458 »]
il y a la V6, financée par Petzl, plus efficace, mieux structurée pour piller les topos existants
[/quote]
3-Tous les arguments sont bons, même s’ils se contredisent. En effet, vous allez chercher en 2003 une discussion qui montre que déjà à cette époque… se posait le problème que vous reprochez aujourd’hui à c2c en semblant le découvrir avec la V6 !
(tant qu’on est dans le complotisme, qu’est-ce qui peut motiver cette attaque de camptocamp au moment où il reçoit une subvention de Petzl ? La jalousie pécuniaire ?)
4- la dénégation : [quote=« pfff, post:4148, topic:199458 »]
Et je n’ai pas fait de topo, désolée
[/quote]
Vous voulez dire que vous n’avez pas participé à la réalisation d’un topo en Isère pour lequel vous avez reçu un salaire, et que cela n’influe pas sur vos prises de positions ??
Le vrai problème que se refusent à voir ceux qui craignent les « ébauches » de topos de c2c, c’est que ces derniers ne concurrenceront jamais les bons topos, ceux à qui le style, l’expérience, les connaissances locales permettent de réaliser une oeuvre unique grâce à une valeur ajoutée, au lieu d’un simple relevé de cotations et d’un vague tracé.
5- Et puis, une sélection à la fois partiale et contradictoire dans les allégations. Quand on va rechercher une discussion de 2003, pourquoi ne pas avoir cité dans cette discussion les mêmes arguments déjà opposé aux équipeurs qu’on peut entendre aujourd’hui ?
Et comment ne pas se rendre compte qu’aller déterrer cette discussion, animée déjà par la controverse, de 2003 rend ridicule l’accusation qui affirme que "[quote=« pfff, post:4140, topic:199458 »]
si à l’époque c2c avait énoncé bien clairement, que vous aviez l’ambition de concurrencer tous les topos guides existants en pillant leur travail, et faire une grande base de topos gratuits, il y aurait eu une levée de boucliers bien avant,…
[/quote]
Le ton il est vrai était en ce temps-là assez différent de celui d’aujourd’hui :
Parce sur le site aujourd’hui :[quote=« tanou, post:4163, topic:199458 »]
Quant à la capacité à laisser tourner le bashing : soit ça relève de l’inconscience, soit c’est pas du bashing
[/quote]
On peut effectivement penser que c’est de l’inconscience de laisser tourner un tel bashing quotidien sur camptocamp.
Rien qu’en prenant quelques affirmations assénées aujourd’hui :
Dommage quand même que la cause pourtant noble du financement de l’équipement/ré-équipement se discrédite par de telles outrances…
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Faut pas reprocher aux autres ce que l’on est en train de faire soi-même : utiliser quelques extraits hors de leur contexte pour expliquer ce que « j’ai compris » et en conclure à la désinformation. Y’a plus pertinent à réaliser en tant qu’apport, non ?
Pour digresser sur le complot , faut aller au bistrot.
Une précision.
Il est faux de prétendre que la FSGT soutient à 100% l’appel des ouvreurs comme il a été écrit plus haut.
Le texte qui circule est signé par la CFME de la FSGT.
La CFME n’est pas représentative de la FSGT.
Elle n’a pas non plus de mandat pour parler au nom de la FSGT.
Elle n’a pas non plus réussi à se mettre d’accord sur l’appel des ouvreurs comme indiqué dans le texte (pas d’appel à signer ni à ne pas signer).
Grimpement votre (je rate le n° 4000 de peu)
plus que 12 …