C2C interpellé par les équipeurs

#4138

et je re cite Christophe : « J’espère que ces descriptifs permettront à quelqu’un de faire les voies sans nécessairement acheter le topo »



chti nain qui avait bien conscience à l’époque du travail des équipeurs , maintenant elle rentre même les couennes :


Et Pierre-olivier :
"on lit un topo, on fait la voie, puis, sans pomper le topo, on fait la description de la voie sur internet, c’est certes légal!..A titre perso, je ne me sens pas bien dans mes baskets si je fais ça dans le cas où l’ouvreur s’est fait chier à nettoyer, équiper un terrain ,pondre un topo qui lui permet de gagner plus ou moins de brouzoufs. voilà,voilà

Dans le cas d’itinéraire d’alpi, j’ai moins de scrupules ce qui est peut-être très con! Au moins je me justifie par l’intérêt de faire connaitre des conditions de course. Je suppose que c’est le même raisonnement pour skirando.

Alors effectivement, je ne suis pas obligé de lire les voies en question sur C2C. Je pense simplement (mais peut-être vois-je le mal partout?) que les descriptions de voies équipées attire plus le pilleur de topos que le futur amateurs de coinceur."

et toujours lui censé :
Ben, en fait, pour moi il est plus utile et interressant de rentrer de genre de rando-alpi que pas mal de voies sportives genre Ailefroide ou La Bérarde.
Pasque sur ce genre de balades, les conditions sont importantes: plus ou moins de neige et ça passe de la rando à l’alpi.
Les conditions sur une Cambon à la tête de la Draye, on peut bien me dire que les éboulements, le gel, etc…,je reste franchement dubitatif!
Le mode de saisie Escalade.c2c me semble adapté pour la description de ces escalades: une info sur un relais branlant y aurait sa place sans avoir à décrire la voie par le menu en faisant semblant de ne jamais avoir lu le topo.

etc…

#4139

Oui bien sur. C’est l’objectif des topos Camptocamp depuis le lancement du projet. A terme, le descriptif d’un itinéraire doit permettre de parcourir l’itinéraire. Il n’y a rien de nouveau. C’est le même principe depuis 15-20 ans.
Comme cela a déjà été expliqué quelques centaines de fois, ça n’empêche pas d’acheter des topos papiers ayant une valeur ajouté différente d’un topo web. Dans mon domaine professionnel, il est possible de trouver énormément de chose en 1 clic sur internet. Néanmoins, j’utilise toujours mon Handbook papier !

Si tu as des idées concernant le partage d’information sur un site internet collaboratif, tu devrais lancer ton projet. :slight_smile:

#4140

Bonjour Kryst0f,
non je ne fais pas semblant de découvrir, depuis que je me suis bien penchée sur la question, j’ai bien compris que surtout toi notamment qui a été président, c’était là ou vous vouliez en venir !
Vous avez fait croire que vous vouliez , cf votre historique sur le site :
V5 : Système d’Information sur les Conditions de Course en Montagne : un seul site pour la communauté Montagne
idem pour la V6, axée pour obtenir le financement Petzl sur la base de recueil d’incidents et d’accidents…
Jamais vous ne parlez officiellement de topos guides !!
Ici bien sûr oui.
C’est donc bien cette manière peu correcte de faire, voire malhonnête, qui a permis tranquillement de faire entrer toutes ces données par des contributeurs qui n’ont pas réfléchi à l’impact. Certains depuis ont bien compris et regrettent d’avoir contribué. (mais ils ne peuvent supprimer ce qu’ils ont entré )
Je pense que si à l’époque c2c avait énoncé bien clairement, que vous aviez l’ambition de concurrencer tous les topos guides existants en pillant leur travail, et faire une grande base de topos gratuits, il y aurait eu une levée de boucliers bien avant,… et on ne serait même pas là pour en parler !!!
Mais il n’est pas trop tard, et notamment pour sensibiliser les gens , faire comprendre que vous servez d’eux quand même en quelque sorte, et qu’on ne sait pas ce qu’il adviendra de leur infos dans le futur (c’est bizarre ce refus d’ étendre vos licences à du non commercial), et qu’en contribuant ainsi, en tout cas, en entrant des topos complets, surtout avec photos et tracés, ils desservent complètement l’avenir des SNE .
Les sorties oui, les conditions !! Avoir une ébauche minimum sur les voies pour que gens entrent leurs sorties (choix d’un carnet de course pour beaucoup), ou qui informent sur les conditions suffiraient pour une grande quantité de personnes…
Et ne t’inquiète pas, pas de site d’infos gratuites au programme pour moi, je préfère donner un coup de main sur le terrain, aller nettoyer la voie que tu vas venir grimper derrière par exemple, chacun son truc hein !! :smirk:
Et tu n’es pas obligé de me répondre à chaque fois, (tu as le droit), mais ton avis à toi ne m’intéresse pas vraiment je connais ta vision depuis longtemps …

#4141

Il faut se remettre la tête droite.
On est dans un pays où la liberté prime.
Libre d’acheter ou pas le topo
Libre de remplir le topoguide ou pas.

Que les gens se posent des questions en 2003 pourquoi pas. Mais visiblement beaucoup de ceux qui ont eu cette discussion ont choisi de contribuer au topoguide. Donc ils ont arbitré. D’autres non. Dont acte.

Vos vieille rancœurs ressortent en 2017. Mais n’oubliez pas que c’est grâce à nos libertés fondamentales que vous pouvez grimper, remplir ce post de fiel voire d’agressivité
Nous l’exercice de notre liberté est de continuer ce beau projet gratuit et collaboratif qu’est camp to camp.

Je le redis : nous sommes libres d’enricchir le topoguide. Pour nous meme. Pour la communauté. Pour les gens fauchés mais qui veulent grimper. Pour la mémoire de l’escalade.

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#4142

? ?

Le topo est tout de même la base du partage d’information !

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#4143

Tu as très bien compris ce que je veux dire, et pas d’inquiètude, d’autres comprendront :wink:
Je vous laisse, bonne journée.

#4144

Et si je reprend les d IX aspects sur lesquels se basent l’ADO ET CONSORTS :

Baisse de vente des topos du à ctoc: rien, aucune donnée , aucune étude.
Et à mon sens ce que je sais du financement de l’équipement c’est bien plus les subventions que les topos. Plus de 200ke pour rééquipement alpes maritime , idem caroux. Etc.

Éthique de ctoc douteuse. Là je rigole. Quand je vois l’éthique d’ouvreurs qui équipent dans des lieux interdits, se volent les voies en allant équiper sur des projets d’autres. Dégradation de voies existantes. Etc.

Vraiment gentils équipeurs contre méchants du topoguide. MDR.

#4145

Non, je ne comprends pas.

Camptocamp a toujours fait des topos, sous-entendu bien avant que tu ne sois payé pour faire ze topo (sortie fin 2011). Il n’y a rien de nouveau du coté de Camptocamp.

Il y a 10 ans, j’avais présenté la V5, à un colloque de la Région Rhône-Alpes, en montrant bien évidement des topos. Je n’aurais pas pu faire autrement car les topos constituent l’élément fondamental de la base de donné Camptocamp. C’est le cœur du projet. Ce n’est pas pour rien que cette base de donné est appelée topoguide ! Par
définition, il y a des topos dans un topoguide. Par définition, il y a des topos dans le topoguide Camptocamp.

Skitour, Bivouak, Gulliver, Bleau.info, Redriverclimbing, Ukclimbing … font des topos depuis plus de 10 ans. Tous ces projets ne t’ont pas envoyé un courrier avec AR pour t’informer, et encore moins pour te demander ton autorisation. Que cela te plaise ou non, internet a plus de 25 ans.

Des copies Torrent de tous les topos papiers sont disponibles gratuitement sur internet, y compris des copies de ton topo. En quelques minutes, tous le monde peut avoir gratuitement ton topo sur son téléphone.

Dans l’Isère, il y a également les topos de Promo-grimpe qui existent depuis bien bien avant ton topo. Tu n’as pas demandé l’autorisation à son auteur pour faire ton topo.

Je comprends surtout que tu es payé pour faire un topo et que tu viens sur ce projet bénévole pour faire du bashing.

#4146

D’abord @pfff ne parle pas en son nom et @Kryst0f n’essaie pas de passer sous silence les signataires de l’ADO dont certains sont représentatifs dse ouvreurs et très notoires.
Justement, du moment que des bénévoles portent préjudice à d’autres bénévoles —donc entre bénévoles— il n’y a donc pas d’autres intérêts à satisfaire pour les premiers que d’accéder aux demandes des seconds. Ceci étant posé, il me semble que répondre favorablement aux points 3 et 4 ne mettrait pas en péril C2C, ou alors il faut vous exprimer sur ce sujet : en quoi cela vous serait-il dommageable de donner satisfaction aux ouvreurs ?

#4147

Excellent :clap: dans ton exercice habituel

Que n’as tu pas compris là-dedans, pour vouloir toujours ramener ça à l’Isère ?

#4148

Dois-je comprendre qu’en plus de vouloir tes topos gratuits ici, ici, vous encouragez l’illégalité, parce que ça fait plusieurs fois que cet argument qui n’en est pas un , revient…
Et je n’ai pas fait de topo, désolée.

#4149

Ces ouvreurs demandent simplement la suppression de milliers de topos et schémas, résultat de dizaines de milliers d’heures passées par des contributeurs bénévoles.
Comme je suis un de ces contributeurs, je sais le boulot que ça représente, même pour juste une mise en forme qui n’apporte aucune information, et je n’ai pas du tout envie que mon travail soit mis à la poubelle.
Quand je passe 1h à réorganiser les itinéraires d’un sommet et à améliorer un minimum la mise en forme, j’espère bien que dans 10 ans ce travail n’aura pas disparu. La licence permettant à tout à chacun de sauver le contenu, pour le remettre en ligne ailleurs en cas de catastrophe détruisant tout ou partie du site camptocamp, je suis confiant quand à l’utilité à long terme de cette heure passée à améliorer qq topos.
C’est pour ça que je contribue à c2c. Je ne m’embête pas à faire un blog, qui me donnerait bien plus de travail de maintenance étant donné que je serais tout seul à le maintenir.

#4150

Il n’est pas question de les supprimer, mais simplement de les présenter de telle manière qu’ils ne viennent pas tout simplement remplacer l’offre des topos qui financent l’activité… de modérer en quelque sorte le zèle des contributeurs, voire de pouvoir rentrer une sortie sans qu’il y ait une description préalable de l’itinéraire. Genre une ébauche sur laquelle on rentrerait sa sortie en partageant ses observations et son ressenti.

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#4151

De plus, ce serait plus simple et je parie que cela motiverait davantage de contributeurs.
Après, celles et ceux qui, au vu des photos et du récit sont intéressés, peuvent aller vers le topo de l’auteur et découvrir à cette occasion d’autres voies. Tout le monde y serait gagnant.
Au passage, les « gros copieurs » éventuels n’auraient pas la possiilité de copier des topos détaillés : assécher le torrent :wink:

#4152

De nombreux itinéraires d’escalade, à leur création sur c2c, sont des ébauches à mon sens : juste les cotations des longueurs, avec éventuellement un commentaire pour 1-2 longueurs, et un commentaire général. Pas de description d’approche/retour ni de schéma, peu de champ chiffrés renseignés, etc.
Ensuite, différents contributeurs qui ont parcouru la voie ajoutent des infos qui leur semblent utiles, et dont il n’y a pas forcément d’équivalent dans le topo papier. D’autres contributeurs, qui n’ont pas forcément parcouru la voie, ajoutent des infos issues de sorties, le contributeur de la sortie ne l’ayant pas fait. Et d’autres contributeurs peaufinent le topo avec toutes les infos utiles manquantes pour que ce topo soit autonome. Typiquement, on recherche la meilleure description d’approche du secteur parmi les itinéraires du secteur, on la peaufine, puis on la copie dans tous les itinéraires des voies du secteur.

Le modèle promogrimpe est peu ergonomique. Quand on prépare une sortie, il faut lire les 35 commentaires sur la voie. Les qq infos pérennes utiles doivent être reportées sur le topo papier. Et si on ne veut pas emporter le livre dans la voie, on le photographie. Ou alors on le photocopie (avant ou après avoir reporté des infos, selon qu’on veut laisser le livre sans annotations ou non).
Et ce travail doit être fait par chaque grimpeur qui veut faire la voie. Alors que le 1er qui fait ce boulot de synthèse pourrait en faire profiter tout le monde. Et les suivants n’ont plus qu’à mettre à jour cette synthèse, sans avoir à la refaire depuis le début.

Sur c2c, c’est un peu pareil quand le topo c2c est mauvais et que le boulot de synthèse de toutes les infos pérennes issues des sorties n’a pas été fait (et qui idéalement devrait être fait au fur et à mesure) : il faut lire toutes les sorties (ou au moins les plus récentes) pour être sûr de ne pas louper une info importante.
Mais c’est juste un état temporaire, le but étant d’obtenir un topo utilisable et à jour, sans avoir à lire aucune sortie. La préparation d’une sortie consiste alors à évaluer ou vérifier grossièrement la qualité du topo pour savoir s’il est suffisant, et à bien comprendre le topo (étudier la carte pour l’approche et le retour, etc).

Les sorties donnent en plus des infos subjectives qui n’ont pas leur place dans un topo, mais peuvent donner envie (ou non) de parcourir la voie. Les caractéristiques objectives de la voie peuvent ne pas donner envie, mais le récit d’un contributeur dont on partage certaines sensibilités peut nous donner envie.
Les sorties donnent aussi des infos objectives qui ne sont pas dans le topo, avec par exemple des photos de passages de la voie, prises comme souvenirs pour leur auteur. Mais souvent ces photos sont de la sur-information, et n’ont pas leur place dans un topo (2-3 par voie, ok, mais pas une photo tous les 5m comme on en voit dans certaines sorties).

#4153

En passant

Ca serait donc bien de définir une ébauche :wink:

Ça me semble un point de départ pour bâtir une charte de bonne contribution… @Kryst0f argumente - à sa manière très personnelle qu’on avait oublié - uniquement sur le législatif et c’est très dommage dans cette histoire. (Tous ce qui ne va pas dans son sens peut il être considéré comme du c2c bashing ?)

Le modèle c2c est également peu ergonomique pour naviguer entre les sorties :wink:
Pour les voies P1, le ressentie - qui n’a rien à faire dans la description - d’un contributeur identifié est à mon sens aussi important que la description.

#4154

Heureusement qu’il n’est pas nécessaire d’avoir parcouru la voie pour contribuer sur un itinéraire, car sinon la qualité du topoguide n’aurait pas beaucoup avancé depuis le V4 !
En effet, sur la V4 seules ceux qui avaient saisi une sortie sur un itinéraire pouvaient modifier l’itinéraire. Résultat, toute la maintenance n’était faite quasi que par les modos, qui eux avaient le droit de modifier n’importe quel itinéraire.
Sur la V5, on a abandonné ce système pour un système plus ouvert, mais avec un wiki permettant de voir l’historique des modifs pour demander à l’auteur d’une modif des infos complémentaires si elle semble bizarre (des fois c’est simplement une erreur de frappe ou de clic dans le formulaire). C’est vraiment à partir de la V5 que la qualité du topoguide a pu augmenter.

#4155

Depuis le temps que la discussion tourne en rond, il semble clairement établi que C2C ne sera JAMAIS un obstacle à l’achat d’un topo, je parle bien sûr d’un topo digne de ce nom et réellement digne d’intérêt (le cahier des charge d’un topo de ce genre est également connu, les exemples ne manquent pas, y compris en France).

Par ailleurs :

ET :

#4156

Mais ce n’est pas moi qu’il faut convaincre. Je mesure les avantages de ce que tu défends… sauf que si je me mets à la place des ouvreurs, il y a un blem !
Alors de mon point de vue, et peut-être pour sortir de cette crise par le haut, cela me paraîtrait tout à fait acceptable de référer une sortie à un sommet ou à un itinéraire qui donnerait juste les infos suivantes :
Nom de la voie - Sommet - Orientation - Dénivellé des difficultés - cotation topo - Equipement - Historique - Alerte particulière - intérêts des grimpeurs pour les 3 jours à venir, par ex. et puis ça suffit

Pour le reste des commentaires et ressentis, je me réfère aux CR des sorties et si je veux vraiment en savoir plus, je vais voir mon libraire et contribue au passage à la création et à l’entretien des voies.

#4157

Tout à fait.

C’est marrant de lire tous ces « bons » conseils pour le projet Camptocamp venant de personnes spécialisées dans le bashing du projet.
Si vous avez autant de bonnes idées, n’hésitez pas à lancer un autre projet, y compris en reprenant la base de donné Camptocamp.