C2C interpellé par les équipeurs

#3742

IAvis personnel :
Je me suis refarcit une bonne partie du topic.
Les positions sont figés et l’image de certains équipeurs est définitivement ternie.
Je possède 230 topos. Je n’en achèterais plus aucun tant que Le contentieux ne sera pas traité.
Je poursuivrais mon effort bibliothon qui est important et la création de nouveaux itinéraires empruntés,
Ainsi que mon modeste bénévolat club.
Je n’ai plus aucune confiance dans ce collectif eci ainsi que ses défenseurs pour faire avancer quoi que ce soit.
L’audience de C2C est la preuve de son succès, de sa vitalité et de son utilité collaborative. Le reste n’est que rancoeur à chaque ligne, récrimination et volonté de faire payer…rejet de l’évolution du monde moderne.

Bien cordialement et bon bout d’an

Et je ne suis pas anonyme !

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#3743

Je suis le sujet depuis le début, je me suis quasiment tout farci (ce qui ne vaut pas une médaille) sans beaucoup intervenir vu la quantité de messages auxquels on pourrait répondre
. Ça a eu l’intérêt de me faire réfléchir sur les aspects positifs et négatifs de c2c, ça m’a apporté des données intéressantes sur le fonctionnement et le financement des sites, confirmé aussi beaucoup de choses que je pensais déjà, à savoir que malgré c2c on achète tous des topos pour diverses raisons, que la vente des topos n’est pas la meilleure solution de financement, qu’il faut du temps pour gérer un site et des gens pour s’en occuper.

Comme beaucoup ici je trouve regrettable l’attitude bornée des opposants à c2c qui ne veulent pas de solution, quand bien même le début de cette discussion a été un incubateur à idées. Le niveau s’est largement dégradé et ce sont maintenant des arguments en boucle qui reviennent, aucun intérêt de laisser libre cours à cette discussion dont rien ne pourra sortir sans l’intervention massive d’autres equipeurs qui pourraient exposer leur vision. Les arguments erronés répétés en boucle relèvent de la désinformation qu’il faut sans cesse contrer.

C’est dommage, avant cet appel des ouvreurs, je regardais à ne pas choper de topos type rockfax. Aujourd’hui je regarderai même à deux fois avant de prendre un topo ‹ officiel ›. C’est pourtant grâce à c2c que j’ai pu acquérir une certaine éthique de la montagne, ce que je n’aurais jamais pu faire vu mon éloignement du milieu montagnard. Et ce n’est pas un formatage, ce sont bien les discussions et débats qui permettent de de forger sa propre opinion. Je doute malheureusement qu’on puisse tirer grand chose de ce long ‹ échange › à moins d’être très courageux.

Merci à ce formidable outil de partage et d’information (et de recopiage de topo gnagnagna) qu’est c2c, et merci aux personnes de bonne volonté qui oeuvrent pour que chacun puisse prendre plaisir en grimpant.

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#3744

Je n’avais pas noté ce point jusqu’à maintenant.
Tu n’es pas signataire ?

#3745

@phil12 @maniba
Non Manu n’est pas signataire, tous les ouvreurs (et tous les ouvreurs connus/célèbres) ne le sont pas.
Ce qui n’empêche pas d’avoir un avis sur la question de participer au fil de discussion.

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#3746

En fait tu aurais du faire un sondage dans ce sens :

1 - Laisser C2C continuer à piller les informations à droite à gauche et ainsi rendre sa base de données plus importante, on ferme la conversation
2 - Le travail des équipeurs est fondamental pour notre pratique, il faut les laisser s’exprimer, on laisse la conversation
3 - Je suis ici pour prendre des informations et je n’en donne jamais, j’en ai rien à faire

Sur ce… je dis dommage …
Je trouve dommage l’attitude borné de C2C qui plutôt que d’être un lien entre les pratiquants à aujourd’hui créé une scission et des tensions chez les grimpeurs.

Il y a les pour et les contre maintenant…

Avec les points de vue que j’ai eu par mails, téléphone et avec les personnes que je croise, pas sur que ce soit C2C qui en sorte grandi…
Peu importe en fait, car l’important reste … notre pratique
Quoi que l’on fasse il faut la défendre et la faire évoluer
Chacun de notre coté nous sommes sur d’avoir raison et (hélas) nous sommes des passionnés ce qui ne simplifie pas l’échange…

Mais on y arrivera … tous ensemble

c’est marrant… y’en a qui vote, se rétracte, revote différemment…on voit bien ceux qui veulent mettre le bordel et on intérêt à faire perdre toute crédibilité à tout ça… :wink:

#3747

Je pense que c’est le mot de la fin.
Pour l’instant rien ne changera les pratiques des uns et des autres, en laissant quelque temps la mayonnaise tomber les choses avanceront peut-être plus sereinement.
Sur ce, profitez des fêtes.

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#3748

Espérons que Serge Coupé lui avait demandé son autorisation pour rédiger le topo du Mont Aiguille.

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#3749

Pas sûr.

Je ne me cache pas, mais j’ai le souci de ne pas trop laisser traîner mon nom sur internet, c’est tout.

#3750

ouais ouais, ça fait un peu courage fuyons comme argumentaire.
Si tu veux pas laisser de trace , il ne faut pas aller sur le net et participer à des débat pourri comme celui ci. Non ?

#3751

Réponse en mp, comme ça tu seras content. Merci de ne pas diffuser n’importe où.

#3752

C’est un peu pénible ce blocage sur l’identité des personnes, et je ne comprends pas, désolé. Pas mal de gens ne se cachent pas de leur identité (dont moi, pour le coup). Tu voudrais quoi ? Que chaque intervenant désigne ses qualités pour avoir le droit de discuter ? Pas sûr d’avoir compris le problème.

#3753

Avant de généraliser, il faudrait quand même remettre les choses dans un contexte objectif.
Lorsque l’on consulte la liste des signataires de « l’Appel des Ouvreurs », plusieurs éléments de « crédibilité » sautent aux yeux :

  1. 111 signataires se déclarent « Ouvreurs ou Equipeurs", chiffre au demeurant peu significatif, eu égard au nombre de sites équipés en France. Par ailleurs, ce chiffre est singulièrement minimisé par les points suivants…
  2. Sur ces 111 Ouvreurs/Equipeurs, 35 se déclarent isérois, soit 1/3. Je ne leur ferai pas l’offense de douter de leur réelle implication comme équipeur, mais connaissant quelques équipeurs NON signataires et pourtant très actifs dans ce département, je trouve que cela entache singulièrement la crédibilité de cette liste. On n’a bien sûr aucune idée du nombre de ceux qui bénéficient d’argent public pour équiper…
  3. Sur ces 111 Ouvreurs/Equipeurs, sauf énorme erreur de ma part, on doit compter les auteurs de topos sur les doigts de la main. Et il n’a jamais été possible de connaître les chiffres objectifs relatifs à la part de bénéfices des ventes qui iraient à l’équipement.
  4. Sur ces 111 Ouvreurs/Equipeurs, j’en connais personnellement plusieurs dont les derniers faits d’armes remontent au siècle dernier (dont certains avec des spits de 8 mm) ; pas sûr qu’ils aient bien pris la mesure de l’évolution numérique de la société au XXI° siècle.
  5. 222 signataires « grimpeurs » : rapporté aux seules Régions Rhône Alpes Auvergne et PACA, ça fait 12 grimpeurs par département. En comparaison au nombre des contributeurs C2C, et encore plus avec ceux qui consultent les topos chaque jours, le chiffre parle de lui-même.
  6. 13 clubs : le chiffre parle de lui-même également.

A cet égard, je trouve que C2C :

  • A été très à l’écoute de ce collectif plus bruyant que représentatif.
  • A été très diplomate en s’abaissant à des discussions et rencontres stériles.
  • A toléré bien souvent l’intolérable sur ses forums.
  • A fait preuve d’un courage exemplaire (et d’un boulot -bénévole- de bénédictin) pour mettre en forme le topo guide.

B.A.

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#3754

oui tu as raison…
on fait dire ce que l’on veut aux chiffres…

111 equipeurs + 222 soutiens de grimpeurs = 333 …
quelques signatures bien rigolotes… allé va pour 300…
face aux 50 réponses du sondage ça laisse rêveur…
mais je suis un doux rêveur

whaouuu… tu mets C2C très haut

je pense en avoir été plus insulté que ce que je n’ai insulté …
bubu à bien cherché mais il a pas trouvé grand chose…

oui… tu as raison… en pillant les topos existant…

allé je continue à déneiger…

#3755

Tu te raccroches aux branches que tu trouves !
Quand on lit les questions assurément ridicules de ce sondage sans intérêt, nombreux sont comme moi qui n’ont pas pris la peine d’y participer. Du reste ce sondage a été créé est par une personne qui s’exprime à titre personnel, j’espère que tu en es conscient.

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#3756

:slight_smile:
et bien tu vois on a des points communs…

#3757

Il y a en beaucoup qui sont pour la fermeture de ce topic mais qui sont pendu au moindre nouveau posts .
il n’y a qu’a voir qui a liké l’avant dernier post de B.A.

#3758

Bonjour
Juste quelques remarques de lecteur assidu de cette discussion intéressante même si parfois tortueuse…:mask: Bien sûr, ces idées ont sans doute déjà été énoncées…:grin:

Déjà une citation : « je ne suis pas d’accord avec ce que tu ecris mais je me battrai pour que tu puisses continuer à le faire » (ou qq chose du genre, la citation exacte paraît discutable de toute façon​:confused:). Vu le classement hors de la rubrique « escalade » (le support de cette discussion, non ?), il y a ici quelques modérateurs ici qui sont pas pour les Lumières ! Un comble pour un site « diffusant de l’information » et « sans ligne éditoriale ». Les difficultés du juge et parties sans doute​:laughing: ou un aveu de faiblesse : cachons ces arguments faux et mensongers :innocent:
Mon avis : si la discussion n’est plus intéressante, elle va s’éteindre d’elle même, keep cool!:blush:

Sinon pour le reste :

  • bizarre cette volonté de certains de décridibiliser la représentativité de l’ADO. C’est toujours difficile de mobiliser les gens : que quelqu’un essaie donc de rassembler des ouvreurs "pour le partage sur C2C sans restriction des informations des sites qu’ils entretiennent " !

  • idem pour le refus des équipeurs des solutions alternatives pour le financement de l’entretien des sites (appel participatif, pub sur le site…) : je n’ai pas vu citer beaucoup d’exemples qui marchent (États Unis peut être, un projet ponctuel mais sinon ?). Donc normal qu’il y ait des réticences à engager leur « bébé » dans l’inconnu, non ?:disappointed_relieved:

  • le postulat « c’est pas prouvé que ça fasse baisser les ventes de topos » : c’est très difficile de prouver quoique ce soit, il faudrait deja une falaise mise sur C2C intégralement et avec une qualité équivalente au topo papier, pour ensuite essayer de critériser des courbes exponentielles (croissance d’internet, décroissance naturelle des ventes. … qualité des rééditions…) : objectivement bon courage ! Mais ce qui ne peut être prouvé peut exister !

  • la théorie incantatoire et/ou fataliste « des ouvreurs réapparaitront, c’est l’évolution, le milieu s’adaptera… » , c’est une logique ultra-libérale : « laisser le marché faire, de toute façon on n’y peut rien… » ça peut faire des dégâts que même, non ?
    D’ailleurs ce côté « marché » ça rejoint un autre argument lu : « C2c ça fait de la pub » : oui mais forcément aux détriments d’autres sites, donc sauf à considérer que C2C a provoqué l’essort de l’escalade, pas sûr que ça fasse plus vendre, ou en tout cas ca reste à prouver😂

Donc d’un côté :

  • que C2C ne se cache pas derriere la loi ou autres et assume son inter-action avec le milieu (fragile) de l’escalade pour pouvoir proposer qq chose de concret pour le bien de nous tous les grimpeurs.
  • que C2C modère (avec une moderation😋 ) la production de topos « dessins » : qui peut croire qu’un grimpeur dénué d’arrières pensées va faire le croquis d’un secteur entier pour rentrer quelques voies de couennes ? Le classement alphabétique est une bonne idée !

D’un autre côté :

  • que les ouvreurs arretent de se crisper sur une propriété intellectuelle sur les voies, à mon avis c’est perdu d’avance et surtout contre productif au final
  • effectivement internet c’est l’avenir, il faut donc que les ouvreurs s’en emparrent et ne rejettent pas tout en bloc : oui mais ils ne peuvent pas faire des topos, tenir à jour un site internet, et équiper ! Alors qui doit faire quoi et comment distribuer l’argent ? (Parce que en dehors de la reconnaissance c’est quand même un souci important)
  • il faudrait un ouvreur précurseur qui tente l’expérience d’un financement volontaire sur c2c, à voir pour que ce soit durable…
    Ou par la pub générée par le trafic sur les pages toposguide (quitte à inciter les gens à « cliquer » avec explications bien mise en évidence, plus pub vers le topo), une « commision » d’ouvreurs par massif/département se chargeant de repartir le "magot " ?

Merci de m’avoir lu et bonne fin de semaine enneigée :ok_hand:

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#3759

Et pourtant…

#3760

C’est un détail, encore que. Internet, c’est le présent, déjà bien ancré.

L’Internet grand public existe depuis les années 90 du précédent millénaire.
Camptocamp existe depuis 20 ans.
Les réseaux sociaux existent depuis 10-15 ans.
Le web mobile est plus récent mais l’Iphone existe depuis 10 ans.

Ce n’est pas un point de détail car :

  • Des topos Camptocamp sont parfois plus anciens que des topos papiers.
  • Depuis une décennie, voir plus, des éditeurs de topos, y compris ayant signé la pétition, reprennent des informations de Camptocamp, dans le respect, ou non, des licences.*

Edit : Le projet Camptocamp n’est pas seulement un projet Internet. C’est également, voir surtout, un projet libre (open data), collaboratif, collectif, et bien évidement, sans modération à priori (la modération est réalisée à postériori).
" * J’ai retrouvé dans mes archives c2c un éditeur de topo qui avait repris un topo Camptocamp en … 2005. Même s’il avait oublié de citer ses sources, sa reprise illustrait déjà l’intérêt du projet Camptocamp et des topos Camptocamp, 12 ans plus tôt.

#3761

Evidemment ! Encore faudrait-il mettre en adéquation vos critères de modération avec les revendications légitimes des auteurs de topos en général. Mais surtout inviter vos contributeurs à s’assurer de la disponibilité des informations qu’ils vont rentrer dans votre topoguide, aussi bien des images que du texte. Cela est LA priorité !
Au passage : https://forum.camptocamp.org/t/communique-de-la-moderation-concernant-le-plagiat/203482/3
C’est bien gentil de rappeler dans ce communiqué que vous agissez contre tout plagiat dûment signalé, mais franchement espérez-vous un instant qu’un visiteur lamda vous signale un contenu « suspect » dont il bénéficie et gratuitement de surcroît ?
Rien de bien nouveau puisque la modération de votre site reste pour l’essentiel à être effectuée par les auteurs de topos eux-mêmes : tout est accepté au nom du collaboratif et ensuite, si quelqu’un trouve à y redire, et bien on corrige !
On va encore faire du sur-place un moment, je crois :wink: