completement d’accord avevc cela. c’est du reste le cas ici aux US
C2C interpellé par les équipeurs
Rien de plus Simple : faire partie de l’association. Faire sa part du boulot, Prendre et assumer des responsabilités.
2 Likes
Mauvaise comparaison Rockfax nést pas en français ce qui limite son impact en France et Oblick ne diffuse pas de topo.
1 Like
Dans se cas C2C va ( a déjà) un impact négatif sur ma position d’ouvreur… et je vais devoir changer mon fusil d’épaule.
1 Like
C’est amusant ce discours sur les consommateurs des falaises et de la soit disant responsabilité de C2C
Cette plainte sur le changement de mentalité et la centralisation d’info pour consommer plus vite tout de suite.
Bruno en parlant de l’évolution de l’escalade en 2011,
Est ce que c’était nécessaire ? je ne sais pas, sans doute pour faire connaitre la discipline, la rendre attrayante, accessible aux écoles et grandir les effectifs.
Est ce qu’on paie maintenant ce choix effectué par les ouvreurs d’hier et d’encore aujourd’hui ? Peut être
Mais cela n’est en rien du fait de C2C mais bien des acteurs locaux de la discipline.
Attirer les foules au pied des falaises c’est une chose, faut peut être pas venir se plaindre maintenant que cette foule n’a pas la même façon de consommer le produit que vous lui avez servi pour coller au plus prés de ses désirs, que vous servez toujours et du coup qui ne partage pas forcement les mêmes valeurs non plus.
Est ce que ceux qui ont amené cette communauté de grimpeur nouvelle génération font du rétropédalage pour les éloigner aujourd’hui de leur terrain de jeu ? Il semblerait que oui en effet
3 Likes
C’est également un argument que j’ai du mal à comprendre… un contributeur de c2c est bien plus acteur du milieu que le grimpeur qui ne fait aucun retour sur ce qu’il rencontre sur le terrain (voir même qui rale cf. le cas sur Buoux)*
Par contre, vaut il mieux un acteur con ou un consommateur ?.. je ne sais pas 
(*) l’achat du topo ne pouvant pas servir à différencier les 2 types de comportement, j’espère que vous voyez ce que je veux dire.
l’ai je condamner???
tu interprète décidément beaucoup de chose
Je suis plutot d’accord avec ce que tu dis.
Mais il faut aussi reconnaitre que tous les equipeurs n’ont pas la meme vision de l’equipement et que tous n’ont pas adopte cette approache qui encourage le consumerisme.
Permets-moi de nuancer ta réponse : rentrer des sorties de couennes ou de GV en P1 (le cœur du sujet) c’est souvent plus du nombrilisme que d’une réelle utilité (contrairement au ski de randonnée, à la cascade, au TA, l’alpi, etc …).
Si c’est pour dire que le secteur est patiné, adapté aux débutants ou alors aux mutants, autant le mettre dans le waypoint de la falaise et basta.
3 Likes
Je te permet… mais je ne suis pas d’accord avec toi
Le problème, c’est que si C2C avait un sogenannte « code déontologique » qui te convenait, il n’hébergerait plus les infos relatives aux couennes, puisque tout le monde se tournerait ailleurs. Je ne vois pas ce que tu aurais gagné. Parce que j’ai une mauvaise nouvelle pour toi : internet n’a pas de code déontologique.
Donc pour moi, tu dois composer avec ce qui existe sur internet. Je te rappelle donc ce que j’ai dit plus haut :
Dans le monde actuel, tout ce qui existe dans la tête de quelqu’un se trouve sur internet. Les voies d’escalade se trouvent dans la tête de plein de monde. Elles se trouvent sur internet. Même si c’est regrettable, on n’y peut rien.
A part arrêter d’équiper ou garder les voies qu’on équipe pour soi… et encore.
Donc à mon avis il faut composer avec ce qui existe… le moins mal possible. Par exemple en profitant de c2c pour appeler les grimpeurs à acheter les topos papier qui permettent d’entretenir les voies et pour rappeler l’historique des voies. Pas en demandant à C2C d’arrêter de faire quelque chose pour qu’un autre acteur (certainement moins accessible) le fasse immédiatement.
Tout le monde… non, puisque ceux qui seraient en accord avec le code déontologique de c2c resteraient 
Il faut donc positionner correctement le curseur pour que c2c conserve la force du communautaire… et que toute initiative individuel soit fastidieuse (ce farcir la saisie de toute les voies d’un topo ça va un temps, je pense)
2 Likes
Et bien ça ne change pas grand chose puisque les faits sont là visiblement, comme disait quelqu’un plus haut « alors faut faire avec »
Est ce que ça aurait changé quelque chose si des gens de cette « formidable équipe d’ouvreurs » n’avaient pas rendu plus accessible l’escalade sportive ? pareil, on ne le saura jamais, c’est fait.
Est ce que les plateformes qui permettent de partager toute sa vie sont responsable du « accessible a tous pour tous » et complique les choses pour les nostalgiques ? pareil, c’est fait aussi.
Pourquoi foutre en l’air tout le boulot accompli pour revenir en arrière, avant que cela soit accessible au consommateurs et « grimpeurs du dimanche » du coup ? Pourquoi chercher un responsable de nos maux aujourd’hui pour les uns comme pour les autres, alors que tous sont les cause de cette conséquence ?
Y’a 10 ans, la « société bien policée et sécurisée a rejoint l’escalade ». Des ouvreurs ce sont adaptés et ont emboîté le pas pour répondre à cette demande et populariser la discipline. Tres bien.
Puis la société toujours plus policée et sécurisée qui a rejoint l’escalade et devenue tout connecté. Elle a voulu avoir les infos tout de suite de façon trés accessible, centraliser et partager (pour sa famille, ses copains et pour tous ? a outrance ? on s’en moque), les ouvreurs occupés ouvraient visiblement et des sites ont donc vu le jour avec plus ou moins de succès. Formidable.
Nous y voila. Le matos vieilli, les bonhommes aussi, le monde évolue.
Aujourd’hui, la société encore toujours plus policée et sécurisée qui continue de rejoindre l’escalade, encore plus connecté semble bizarrement se poser des questions, elle semble prendre conscience d’un truc. En plus d’être exigeante avec les produits des ouvreurs et de partager absolument tout, ses réalisations, ses schémas, ses photos, sa vie, les voies, les voies des autres…bref tout (trop pour certains visiblement). Cette bestioles bizarre émet le souhait, et quelques uns ici en sont l’exemple, de vouloir participer avec sa volontée, ses petits bras musclés et même financièrement mais attention, faut que ça soit simple, rapide, centralisé et accessible à tous.
Le système actuel ne lui convient que moyennement, certains veulent la brider sur l’info, lui faire acheter du papier ou pas, d’autres veulent que des ouvreurs suivent de force leurs volontés ou pas.
Bref elle est incomprise la bestiole et eux aussi de toutes façon, faut faire des compromis et c’est tout ! Na !
Mais personnes ne veut prendre la responsabilité de cette demande et du coup ne répond à son besoin, de petits sites le font à petite échelle assez élitiste et sans com, les ouvreurs font chacun leurs trucs dans leur coin ou veulent pas mettre les mains dedans, les clubs pareil, C2C c’est pas son statut, pour le consommateur lambda c’est trop de taf et pour les fédé oula ! responsabilité ça fait peur, c’est un truc à ce faire mal.
C’est balo. Et donc rien
Les ouvreurs ouvrent, les contributeurs contribuent.
Et pas de plateforme où regrouper les informations sur les contacts servant d’ambassadeurs auprès des acteurs locaux, ceux qui peuvent transmettre des compétences tant dans la prise en charge de responsabilité sur les sites (puisqu’il faudra se substituer à la fédé bientot?), reggrouper des ouvreurs pour la prise de connaissance d’entretien, d’ouverture d’accès et de voie, les besoins de coup de main sur différents sites du territoire et la récolte de fond dédié en totalité à l’équipement et l’entretiens de ce terrain de jeux et sa répartition évidement en communiquant en plus abondamment pour grossir et avoir une légitimité auprés des acteurs du web et locaux. Et pourquoi pas pour vendre des topos papier par correspondance, soyons fous.
Fiouuuuuu, c’est du taf.
Quelqu’un va t-il se risquer là dedans ?
Un regroupement d’ouvreurs et d’acteur du web, ahahah, apparemment ça risque pas, trop occupé à se jeter des appels.
Un site qui va grossir pour y venir ? Une autre orga en parallèle de C2C ou un autre acteur web similaire ? Un groupe d’ouvreurs connecté ? Un profiteur anglais ou chinois ?
quel suspense !
Dans tout les cas faudra pas se plaindre des gens qui seront membre de ce genre de projet, ni de la répartition des aides ou finances si ça bouge dans ce sens hein^^
Ou on va peut être vraiment jeter 10 ans d’ouverture de voies ? ou 10 ans de partage d’info sur le web ? Et ça pour un retour en arrière. J’ai hâte de voir cette prochaine évolution que tous n’adopteront pas alors que certains n’auront pas la même vision 
Je suis pas certains que ce soit un code de déontologie qui changera quoi que ce soit. Bon c’est sur qu’il faut mieux surveiller les risques de plagiats et recopiages mais à côté il y a eu des solutions aux problématiques qui ont été proposées mais elles sont boudées.
Quand « on »* propose des solutions sur le financement, ça ne va pas, y a que le topo qui marche ou bien il est rétorqué que c’est pas qu’un problème de financement.
Après ce sont les problèmes de paternité des voies ou le droit d’édition des topos. Faut assumer à un moment que quand on réalise quelque chose de public, chacun puisse le décrire. Les graffeurs s’asseyent directement sur leurs droits (voir les Banksy reproduits sur des posters fabriqués en chine) par exemple. Concernant la description, pour moi c’est exactement comme un chemin, y a les cartes IGN mais à côté il y a des recartographies libres ou privées (openstreetmap, garmin,…).
J’entends bien les problématiques des gestions, du lien local, de l’entretien. C2C peut tout à fait se faire écho de ces problématiques pour mieux sensibiliser, et il faudrait compléter par de la signalétique en pied de voie; en débutant j’ai trouvé ça génial d’avoir des accès aux couennes gratos sans me demander d’où ça sortait. Puis j’ai compris qu’il fallait soutenir les équipeurs mais j’ai rapidement eu un doute sur l’intérêt du topo par rapport à un don qui irait 100% à l"équipement. Sans parler des topos regroupant plein de sites et assez chers alors que tu vas fréquenter un site pendant une semaine, là c’est sur que je ne paye rien.
Je pense que s’il y avait moins d’égo et plus de sensibilisation ça solutionnerait déjà pas mal de chose.
*pronom indéfini crapuleux
4 Likes
@POG 
tu m’as appris un nouveau mot « sogenannte » !
Je ne dis pas de rien mettre sur C2C, loin de là.
Il n’y a rien d’incompatible ; C2C peut/doit se fixer une ligne de conduite raisonnable (ce que j’ai précisé une poignée de posts ailleurs) et convenable à toutes les parties (je suis bien d’accord que l’on est pas encore sortis de l’auberge dans la situation actuelle).
Ce n’est pas parce que quelqu’un peut faire cela ailleurs, qu’il ne faut pas le faire avec une éthique et une morale.
Ce n’est pas parce qu’il y a pire ailleurs que l’on ne doit par chercher à faire mieux et à s’améliorer.
Je suis bien d’accord qu’il faut composer avec ; composer avec internet et composer avec les humains de tous bords aussi…
1 Like
Désolé pour cet accès de snobisme, c’est un mot qui n’existe pas en français et ça m’énerve…
« soi-disant » ne va souvent pas… « ainsi nommé » est lourd… à mon sens, il manque ce mot dans la langue de Molière… et c’est dommage pour un amoureux de ladite langue. Donc je fais un petit écart vers Goethe.
Ouaip, d’accord avec cette réponse, essayons de faire mieux. Mais pas en refusant tout ce qui est proposé par C2C non plus. Il me semble qu’il y a eu des propositions de collaboration concrètes qui sont écartées sans prendre le temps de les étudier.
Je ne suis de loin pas un soutien inconditionnel de C2C, mais il est impossible de TOUT refuser ce que C2C propose.
Il me semble déjà que si un appel à acheter les topos locaux était rajouté sur toutes les voies de couenne, ce serait un grand pas en avant. Si l’historique des voies était mieux rempli, ce serait aussi un pas en avant. Soyons fous, rajoutons même un champs « remerciements », pour bien rappeler la paternité des voies, un appel aux volontaires pour entretenir les voies sous la direction des ouvreurs locaux… je sais pas, moi, on peut faire plein de trucs concrets, me semble-t-il, sans refuser en bloc que C2C ne recense les couennes.
1 Like
Tiens, y’a moins de réponses ce matin.
C’est parce que les serveurs de C2C étaient downs ? (un coup de hacker russes payés par l’ECI ? 
)
Ou c’est parce que tout le monde est en train de regarder où il va aller skier/taper du glaçon ce week-end ?
Ca a l’air de vouloir en poser ici sur le Vercors…
Très bonne ton explication sur le déroulé et là « diplomatie » à avoir avec les instances. C’était nécessaire.
Argument de plus pour dire que les ouvreurs devraient être parties prenantes de plateformes comme c2c, d’utiliser toutes les capacités du support et non contre le système.
Mais pas validé encore…
C’est un peu mettre la charue avant les boeufs! C’est comme si on envoie les bulldozers commencer à tracer l’autoroute avant que le dossier ne soit bouclé.
Faut s’attendre à prendre la foudre ensuite!
Non pas du tout. J’ai bien dit : « ce n’est pas encore interdit ». Les opposants essaient de l’interdire, bien sûr, au fil des réunions, mais le secteur du site en discussion n’est pas encore interdit. Par contre il peut vite le devenir si la communication sur le web est mal gérée.
Je te signale que les interdictions de grimper sur les différents secteurs d’un site évolue au fil du temps, hé oui…Une association de défense des oiseaux partenaire de la concertation peuvent amener des preuves de nidifcation d’une espèce protégée par exemple, et demander qu’une partie d’un secteur puisse être interdite (la période peut aussi se négocier : une interdiction sur quelques mois de l’année par exemple).
Dans un autre cas de figure : un équipeur remet des points neufs dans quelques vieilles voies existantes d’un secteur historique. Il modernise en sécurisant, c’est autorisé. Autour il découvre deux ou trois lignes valables à défricher. Il explore, il place des relais pour pouvoir analyser et voir de plus prêt si ça vaut le coup. Il découvre de belles lignes qui valent le coup. Il a la confiance des instances, et sait que ces quelques lignes à côté de voies existantes seront acceptées, il a l’expérience. Il les exposera sereinement à la prochaine réunion (annuelle, bi-annuelle ?) Sauf que si une tierce personne met en ligne les topos à son insu entretemps (donnant un faux sentiment à l’instance que l’ouvreur ne la respecte pas), et que la commission le constate, la confiance sera fortement altérée et les demandes de l’équipeur seront regardées d’un autre oeil.
Bon, je vais te dire : d’une façon générale, l’exercice est délicat, et l’équilibre est fragile. Je trouve trop facile d’occulter la pratique de l’équipement en se retranchant derrière des arguments couperet du type « tant pis pour eux, ils ont mis la charrue avant les bœufs ». Fréquente des équipeurs, discute avec eux, écoute les : et tu verras que ce n’est pas une science exacte qui se réduit par « autorisation, ou pas autorisation ».
Les zones autorisées ou non sont susceptibles d’évolution constante. Dans un sens comme dans l’autre.
Y a quoi de gênant à constater que c’est un art délicat d’équiper de nos jours ? En quoi est-ce gênant d’écouter et de se faire expliquer par ceux qui le veulent bien leur difficultés ? J’ai pas dit plier, j’ai dit écouter. Et découvrir. Et peut être constater que, oui, effectivement, il y a deux ou trois aspects à prendre en compte peut être, pour que l’outil c2c ne leur soit pas une contrainte supplémentaire plutôt qu’une aide, et une évolution positive.
Embarquons donc avec nous des pratiquants équipeurs ! ça sera très bénéfique pour le projet c2c, j’en suis convaincu.
Ne partons pas en excluant d’emblée une large catégorie de pratiquants !
Je suis pour la mise en ligne de topos sous le mode du web collaboratif, et je le fais régulièrement. Faisons attention cependant de bien prendre le temps d’étudier avec tous les acteurs de prendre les bonnes options : non pas parce que l’ECI a lancé un ultimatum que je réprouve totalement.
Mais plutôt parce que nous souhaitons donner aussi une dimension humaine à ce site avant tout, qui nécessite de réunir avant de foncer dans le projet.
Cotoyons nous un moment avant de foncer sur les sujets qui fâchent, essayons de se connaitre, de se comprendre, de partager c2c ensemble, de faire adhérer au projet les personnes qui n’y voient de prime abord qu’une obscure volonté de faire sans eux et sans les écouter.
Pour conclure sur ta question : quand tu dis « c’est mettre la charrue avant les boeufs », tu simplifies le problème à outrance, de façon à dire que les problèmes rencontrés par les ouvreurs ne sont pas à prendre en compte car ce sont eux qui les provoquent. Pour en avoir côtoyer de tout temps et en différents endroits, je peux te certifier que ce n’est pas une façon honnête d’aborder cette problématique !
J’espère que tu ne m’en voudras pas pour cette contradiction à ton post…On discute ! C’est ce qu’il faut faire non ?
9 Likes