Tout le monde… non, puisque ceux qui seraient en accord avec le code déontologique de c2c resteraient 
Il faut donc positionner correctement le curseur pour que c2c conserve la force du communautaire… et que toute initiative individuel soit fastidieuse (ce farcir la saisie de toute les voies d’un topo ça va un temps, je pense)
C2C interpellé par les équipeurs
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Et bien ça ne change pas grand chose puisque les faits sont là visiblement, comme disait quelqu’un plus haut « alors faut faire avec »
Est ce que ça aurait changé quelque chose si des gens de cette « formidable équipe d’ouvreurs » n’avaient pas rendu plus accessible l’escalade sportive ? pareil, on ne le saura jamais, c’est fait.
Est ce que les plateformes qui permettent de partager toute sa vie sont responsable du « accessible a tous pour tous » et complique les choses pour les nostalgiques ? pareil, c’est fait aussi.
Pourquoi foutre en l’air tout le boulot accompli pour revenir en arrière, avant que cela soit accessible au consommateurs et « grimpeurs du dimanche » du coup ? Pourquoi chercher un responsable de nos maux aujourd’hui pour les uns comme pour les autres, alors que tous sont les cause de cette conséquence ?
Y’a 10 ans, la « société bien policée et sécurisée a rejoint l’escalade ». Des ouvreurs ce sont adaptés et ont emboîté le pas pour répondre à cette demande et populariser la discipline. Tres bien.
Puis la société toujours plus policée et sécurisée qui a rejoint l’escalade et devenue tout connecté. Elle a voulu avoir les infos tout de suite de façon trés accessible, centraliser et partager (pour sa famille, ses copains et pour tous ? a outrance ? on s’en moque), les ouvreurs occupés ouvraient visiblement et des sites ont donc vu le jour avec plus ou moins de succès. Formidable.
Nous y voila. Le matos vieilli, les bonhommes aussi, le monde évolue.
Aujourd’hui, la société encore toujours plus policée et sécurisée qui continue de rejoindre l’escalade, encore plus connecté semble bizarrement se poser des questions, elle semble prendre conscience d’un truc. En plus d’être exigeante avec les produits des ouvreurs et de partager absolument tout, ses réalisations, ses schémas, ses photos, sa vie, les voies, les voies des autres…bref tout (trop pour certains visiblement). Cette bestioles bizarre émet le souhait, et quelques uns ici en sont l’exemple, de vouloir participer avec sa volontée, ses petits bras musclés et même financièrement mais attention, faut que ça soit simple, rapide, centralisé et accessible à tous.
Le système actuel ne lui convient que moyennement, certains veulent la brider sur l’info, lui faire acheter du papier ou pas, d’autres veulent que des ouvreurs suivent de force leurs volontés ou pas.
Bref elle est incomprise la bestiole et eux aussi de toutes façon, faut faire des compromis et c’est tout ! Na !
Mais personnes ne veut prendre la responsabilité de cette demande et du coup ne répond à son besoin, de petits sites le font à petite échelle assez élitiste et sans com, les ouvreurs font chacun leurs trucs dans leur coin ou veulent pas mettre les mains dedans, les clubs pareil, C2C c’est pas son statut, pour le consommateur lambda c’est trop de taf et pour les fédé oula ! responsabilité ça fait peur, c’est un truc à ce faire mal.
C’est balo. Et donc rien
Les ouvreurs ouvrent, les contributeurs contribuent.
Et pas de plateforme où regrouper les informations sur les contacts servant d’ambassadeurs auprès des acteurs locaux, ceux qui peuvent transmettre des compétences tant dans la prise en charge de responsabilité sur les sites (puisqu’il faudra se substituer à la fédé bientot?), reggrouper des ouvreurs pour la prise de connaissance d’entretien, d’ouverture d’accès et de voie, les besoins de coup de main sur différents sites du territoire et la récolte de fond dédié en totalité à l’équipement et l’entretiens de ce terrain de jeux et sa répartition évidement en communiquant en plus abondamment pour grossir et avoir une légitimité auprés des acteurs du web et locaux. Et pourquoi pas pour vendre des topos papier par correspondance, soyons fous.
Fiouuuuuu, c’est du taf.
Quelqu’un va t-il se risquer là dedans ?
Un regroupement d’ouvreurs et d’acteur du web, ahahah, apparemment ça risque pas, trop occupé à se jeter des appels.
Un site qui va grossir pour y venir ? Une autre orga en parallèle de C2C ou un autre acteur web similaire ? Un groupe d’ouvreurs connecté ? Un profiteur anglais ou chinois ?
quel suspense !
Dans tout les cas faudra pas se plaindre des gens qui seront membre de ce genre de projet, ni de la répartition des aides ou finances si ça bouge dans ce sens hein^^
Ou on va peut être vraiment jeter 10 ans d’ouverture de voies ? ou 10 ans de partage d’info sur le web ? Et ça pour un retour en arrière. J’ai hâte de voir cette prochaine évolution que tous n’adopteront pas alors que certains n’auront pas la même vision 
Je suis pas certains que ce soit un code de déontologie qui changera quoi que ce soit. Bon c’est sur qu’il faut mieux surveiller les risques de plagiats et recopiages mais à côté il y a eu des solutions aux problématiques qui ont été proposées mais elles sont boudées.
Quand « on »* propose des solutions sur le financement, ça ne va pas, y a que le topo qui marche ou bien il est rétorqué que c’est pas qu’un problème de financement.
Après ce sont les problèmes de paternité des voies ou le droit d’édition des topos. Faut assumer à un moment que quand on réalise quelque chose de public, chacun puisse le décrire. Les graffeurs s’asseyent directement sur leurs droits (voir les Banksy reproduits sur des posters fabriqués en chine) par exemple. Concernant la description, pour moi c’est exactement comme un chemin, y a les cartes IGN mais à côté il y a des recartographies libres ou privées (openstreetmap, garmin,…).
J’entends bien les problématiques des gestions, du lien local, de l’entretien. C2C peut tout à fait se faire écho de ces problématiques pour mieux sensibiliser, et il faudrait compléter par de la signalétique en pied de voie; en débutant j’ai trouvé ça génial d’avoir des accès aux couennes gratos sans me demander d’où ça sortait. Puis j’ai compris qu’il fallait soutenir les équipeurs mais j’ai rapidement eu un doute sur l’intérêt du topo par rapport à un don qui irait 100% à l"équipement. Sans parler des topos regroupant plein de sites et assez chers alors que tu vas fréquenter un site pendant une semaine, là c’est sur que je ne paye rien.
Je pense que s’il y avait moins d’égo et plus de sensibilisation ça solutionnerait déjà pas mal de chose.
*pronom indéfini crapuleux
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@POG 
tu m’as appris un nouveau mot « sogenannte » !
Je ne dis pas de rien mettre sur C2C, loin de là.
Il n’y a rien d’incompatible ; C2C peut/doit se fixer une ligne de conduite raisonnable (ce que j’ai précisé une poignée de posts ailleurs) et convenable à toutes les parties (je suis bien d’accord que l’on est pas encore sortis de l’auberge dans la situation actuelle).
Ce n’est pas parce que quelqu’un peut faire cela ailleurs, qu’il ne faut pas le faire avec une éthique et une morale.
Ce n’est pas parce qu’il y a pire ailleurs que l’on ne doit par chercher à faire mieux et à s’améliorer.
Je suis bien d’accord qu’il faut composer avec ; composer avec internet et composer avec les humains de tous bords aussi…
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Désolé pour cet accès de snobisme, c’est un mot qui n’existe pas en français et ça m’énerve…
« soi-disant » ne va souvent pas… « ainsi nommé » est lourd… à mon sens, il manque ce mot dans la langue de Molière… et c’est dommage pour un amoureux de ladite langue. Donc je fais un petit écart vers Goethe.
Ouaip, d’accord avec cette réponse, essayons de faire mieux. Mais pas en refusant tout ce qui est proposé par C2C non plus. Il me semble qu’il y a eu des propositions de collaboration concrètes qui sont écartées sans prendre le temps de les étudier.
Je ne suis de loin pas un soutien inconditionnel de C2C, mais il est impossible de TOUT refuser ce que C2C propose.
Il me semble déjà que si un appel à acheter les topos locaux était rajouté sur toutes les voies de couenne, ce serait un grand pas en avant. Si l’historique des voies était mieux rempli, ce serait aussi un pas en avant. Soyons fous, rajoutons même un champs « remerciements », pour bien rappeler la paternité des voies, un appel aux volontaires pour entretenir les voies sous la direction des ouvreurs locaux… je sais pas, moi, on peut faire plein de trucs concrets, me semble-t-il, sans refuser en bloc que C2C ne recense les couennes.
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Tiens, y’a moins de réponses ce matin.
C’est parce que les serveurs de C2C étaient downs ? (un coup de hacker russes payés par l’ECI ? 
)
Ou c’est parce que tout le monde est en train de regarder où il va aller skier/taper du glaçon ce week-end ?
Ca a l’air de vouloir en poser ici sur le Vercors…
Très bonne ton explication sur le déroulé et là « diplomatie » à avoir avec les instances. C’était nécessaire.
Argument de plus pour dire que les ouvreurs devraient être parties prenantes de plateformes comme c2c, d’utiliser toutes les capacités du support et non contre le système.
Mais pas validé encore…
C’est un peu mettre la charue avant les boeufs! C’est comme si on envoie les bulldozers commencer à tracer l’autoroute avant que le dossier ne soit bouclé.
Faut s’attendre à prendre la foudre ensuite!
Non pas du tout. J’ai bien dit : « ce n’est pas encore interdit ». Les opposants essaient de l’interdire, bien sûr, au fil des réunions, mais le secteur du site en discussion n’est pas encore interdit. Par contre il peut vite le devenir si la communication sur le web est mal gérée.
Je te signale que les interdictions de grimper sur les différents secteurs d’un site évolue au fil du temps, hé oui…Une association de défense des oiseaux partenaire de la concertation peuvent amener des preuves de nidifcation d’une espèce protégée par exemple, et demander qu’une partie d’un secteur puisse être interdite (la période peut aussi se négocier : une interdiction sur quelques mois de l’année par exemple).
Dans un autre cas de figure : un équipeur remet des points neufs dans quelques vieilles voies existantes d’un secteur historique. Il modernise en sécurisant, c’est autorisé. Autour il découvre deux ou trois lignes valables à défricher. Il explore, il place des relais pour pouvoir analyser et voir de plus prêt si ça vaut le coup. Il découvre de belles lignes qui valent le coup. Il a la confiance des instances, et sait que ces quelques lignes à côté de voies existantes seront acceptées, il a l’expérience. Il les exposera sereinement à la prochaine réunion (annuelle, bi-annuelle ?) Sauf que si une tierce personne met en ligne les topos à son insu entretemps (donnant un faux sentiment à l’instance que l’ouvreur ne la respecte pas), et que la commission le constate, la confiance sera fortement altérée et les demandes de l’équipeur seront regardées d’un autre oeil.
Bon, je vais te dire : d’une façon générale, l’exercice est délicat, et l’équilibre est fragile. Je trouve trop facile d’occulter la pratique de l’équipement en se retranchant derrière des arguments couperet du type « tant pis pour eux, ils ont mis la charrue avant les bœufs ». Fréquente des équipeurs, discute avec eux, écoute les : et tu verras que ce n’est pas une science exacte qui se réduit par « autorisation, ou pas autorisation ».
Les zones autorisées ou non sont susceptibles d’évolution constante. Dans un sens comme dans l’autre.
Y a quoi de gênant à constater que c’est un art délicat d’équiper de nos jours ? En quoi est-ce gênant d’écouter et de se faire expliquer par ceux qui le veulent bien leur difficultés ? J’ai pas dit plier, j’ai dit écouter. Et découvrir. Et peut être constater que, oui, effectivement, il y a deux ou trois aspects à prendre en compte peut être, pour que l’outil c2c ne leur soit pas une contrainte supplémentaire plutôt qu’une aide, et une évolution positive.
Embarquons donc avec nous des pratiquants équipeurs ! ça sera très bénéfique pour le projet c2c, j’en suis convaincu.
Ne partons pas en excluant d’emblée une large catégorie de pratiquants !
Je suis pour la mise en ligne de topos sous le mode du web collaboratif, et je le fais régulièrement. Faisons attention cependant de bien prendre le temps d’étudier avec tous les acteurs de prendre les bonnes options : non pas parce que l’ECI a lancé un ultimatum que je réprouve totalement.
Mais plutôt parce que nous souhaitons donner aussi une dimension humaine à ce site avant tout, qui nécessite de réunir avant de foncer dans le projet.
Cotoyons nous un moment avant de foncer sur les sujets qui fâchent, essayons de se connaitre, de se comprendre, de partager c2c ensemble, de faire adhérer au projet les personnes qui n’y voient de prime abord qu’une obscure volonté de faire sans eux et sans les écouter.
Pour conclure sur ta question : quand tu dis « c’est mettre la charrue avant les boeufs », tu simplifies le problème à outrance, de façon à dire que les problèmes rencontrés par les ouvreurs ne sont pas à prendre en compte car ce sont eux qui les provoquent. Pour en avoir côtoyer de tout temps et en différents endroits, je peux te certifier que ce n’est pas une façon honnête d’aborder cette problématique !
J’espère que tu ne m’en voudras pas pour cette contradiction à ton post…On discute ! C’est ce qu’il faut faire non ?
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Réponse avec du retard: le glyphosate n’est plus sous brevet depuis longtemps, et « roundup » n’est pas la spécialité commerciale la plus commercialisée, il me semble (hormis les formes incluant un antigerminatif peut-être ?)
Donc tout ce que Monsanto a à perdre, c’est le marché européen des ogm « roundup ready », soit rien ou très peu.
Parc contre ils ont beaucoup à gagner, car on ne manque pas de matières actives herbicides sous brevet et très chères !
Les seuls qui ont à perdre sont les agriculteurs qui devront choisir entre changer leurs techniques de maîtrise des adventices, ou payer des désherbants plus chers.
Alors il n’y a pas vraiment de problème pour Monsanto…
On est d’accord, l’alternative existe… sinon le scandale n’aurait pas éclaté. On ne peut pas interdire aux gens de se nourrir.
Pour l’instant, ces alternatives sont plus chères et moins efficaces… et pas forcément meilleures pour la santé (le bio à l’échelle mondiale est un rêve, à mon humble avis).
Pour l’instant, les agriculteurs y perdent. Si les agriculteurs y perdent, les plus pauvres de la planète y perdent, c’est logique (pourcentage du budget alimentaire plus important).
Mais on s’en fout, y’a du fric à se faire pour Monsanto et pour l’agrochimie en général et pour les riches occidentaux en général, alors on vous fait croire que les gouvernements européens se préoccupent de votre santé.
De nouvelles alternatives existent peut-être mais pas encore commercialisées ?
Qui vivra verra.
Je réagissais juste au fait que tu dises qu’ils équipaient prudemment tout en sachant que les réunions sont en cours… mais tu expliques bien les problématiques, y’a pas de soucis 
@el_celtico_de_la_pampa Président ! 
Tu fais bien avancer le débat. C’est nécessaire d’échanger. Je reste persuadé que C2c est un outil en tout cas!
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Je suis incapable d’être président, ne va surtout pas dire des trucs pareils, même si c’est pour rire…!!!
Par contre, pour en revenir au sujet, ce que j’aimerais surtout, c’est que ce soit des équipeurs qui s’expriment, au lieu que ce soit moi. J’ai capté beaucoup de choses en les fréquentant mais j’ai si peu équipé que ce n’est pas représentatif.
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Jusqu’à présent, la modération a toujours accepté de supprimer dans le topoguide la description de nouvelles couennes qui n’étaient pas encore publiées ailleurs.
Par contre une fois que c’est publié par les équipeurs sur le web ou dans un topo papier, il n’y a pas de raison de censurer cette info sur c2c.
Si tu regardes bien les topos c2c qui sont mis en exemple par les ouvreurs comme topo à supprimer, tu verras que ce ne sont que des couennes équipées depuis longtemps et décrites dans un ou plusieurs topos papier. Pour les dernières couennes de Ceuze saisies sur c2c, ce ne sont pas des nouveautés, et le rééquipement n’est pas financé par le topo papier mais par les collectivités locales.
Donc je ne vois pas du tout en quoi c2c pose problème aux équipeurs concernant les nouvelles couennes équipées sans autorisation.
Si le problème est le web en général qui permet la diffusion rapide d’une information, sur des blogs, Facebook, Twitter, etc, et bien il faut simplement accepter d’entrer dans le XXIè siècle. Attention, dans 83 ans il sera trop tard
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voilà pourquoi il est totalement impossible de discuter avec c2c car chaque petite phrase est prise, disséqué et retourner pour mieux l’utiliser…
Certes le ré équipement et l’entretien sont souvent financé par la collectivité locale mais il y a un lien dans tout ça … le local
Et en agissant ainsi et en décrédibilisant le lien local vous affaiblissez l’équilibre précaire des falaises…
Tu oublies aussi (et certainement volontairement ) qu’avant un ré équipement il y a un … équipement…
Tu oublies aussi (très rapidement) le ré équipement d’un secteur de Ventavon que j’ai fais grâce au topo
Tu oublies aussi l’entretien de relais fait grâce au topo
Tu oublies aussi les stat acheté grâce aux topo
Tu oublies aussi l’équipement de nouvelles voies fait grâce au topo
vous ne servez que l’intérêt de C2C
pas celui des falaises
et je le re re re re dis l’argent le financement, ne sont qu’une partie du fonctionnement d’une falaise…
Vous vous servez de cela car c’est une brêche dans laquelle vous êtes engouffré mais il est évident que (pour le moment )vous n’apportez rien de concret…
juste le déséquilibre
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Une proposition:
Et si les contributions camptocamp participaient à la construction des nouveaux topos papiers.
Du genre: la plateforme topo camptocamp recense les sites ( accès, échelle de difficulté des voies, équipement, topo papier responsable associé au site, contact equipeur) sans faire un topo voie par voie.
Pendant 2 ans (je dis ça au hasard) elle accumule les données sorties (cotations erronées, équipement obsolète, nouvellés voies, idées de developpement…) des pratiquants contributeurs.
Au bout de cette periode, l équipeur gestionnaire du site réutilise ces données pour créer la nouvelle version papier avec les contributeurs motivés pour participer.
Et on remet à zéro la base de donnée.
On a un topo camptocamp équipeur.
oui… ce serait même excellent…
mais cela serait parfait si C2C n’avait pas voulu et veut encore passé en force …
C’est une solution ou l’on se parle
Une solution ou les parties se font confiance…
Et vu les multiples plans à l’envers qu’a fait et continu de faire le noyau dur de C2C ce n’est pas prêt d’arriver …
et là je ne parle pas pour moi mais plutôt avec les échos et contact que j’ai des différents équipeurs
hélas…
C’est bien évidemment ce que permet et souhaite c2c ! La licence CC by-sa utilisée pour les topos est prévue entre autres pour ce cas d’utilisation : copie de nombreux topos c2c pour faire et vendre un topo papier, sans avoir à demander l’autorisation à chacun des contributeurs.
Mais bien sûr sans supprimer les infos sur c2c une fois que le topo papier sort, comme dans l’exemple aux US. Et le topo papier est quand même vendu.
oui… ceci sera valable le jour ou les infos C2C seront propre à C2C(et je pense qu’il y en a…) et pas plagiées ou recopiées (pardon) sur des topo existant déjà…
pour le moment la source reste le topo papier
C2C une copie
Pourquoi ne pas remettre à zéro puisqu on retrouvera tout sur le nouveau topo ?
Ben c’est évident : C2C = copie de copie … 
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