je crois plutôt que c’est le prix qui arrête aujourd’hui
les avertissements les fumeurs en ont rien à cirer
C2C interpellé par les équipeurs
C’est clair que si en plus tu baisses le prix de tes topos, les fumeurs… pardon les grimpeurs seront contents.
Le problème, c’est qu’on est obligé de s’accommoder d’un truc légal (mais parfois dérangeant) comme internet.
Et on attend toujours des chiffres : est-ce qu’il y a de moins en moins de topos de grimpe qui se vendent en France depuis internet??
Je ne crois pas, j’ai même le sentiment que c’est plutôt le contraire, mais l’offre augmente aussi… donc je pense qu’on peut essayer de s’accommoder au mieux d’internet comme le fait mieux ce nouvel appel, je trouve.
1 Like
y’a quand même une sacrée différence entre ce texte et l’appel des ouvreurs !
-> ils insistent sur une campagne de sensibilisation vis à vis des grimpeurs plutôt qu’une demande de censure
-> ils laissent libre leurs adhérents de signer ou pas.
-> ils insistent sur les changements à venir.
Perso un texte comme ça j’aurai signé…
(bon par contre mettre skitour en modèle vertueux c’est assez cocasse, faut en parler à Volo qui doit pas voir ça du même oeil, surtout que le modèle skitour est justement l’opposé de C2C : une grosse partie du boulot, topo, sortie est créé par des bénévoles… pour le bénéfice d’une seule personne)
5 Likes
c’est étonnant de s’arrêter sur un texte
le fond est exactement le même
la FSGT soutient à 100 % l’appel 1er et l’a signé en demandant de promouvoir tout ça…
aujourd’hui nous nous endormons pas et bien au contraire on avance pour justement informer la communauté que ce sont eux qui choisissent
ni les équipeurs ni les patrons de C2C…
ensuite cela restera une question de philosophie et de concevoir la communication et l’escalade de demain pour chacun
consumériste ou participative
Les règles de modérations pour travaux / interdictions et primeur à l’édition ont été proposées et testées depuis l’été 2016.
Ce ne sont pas des règles définitives, simplement des propositions élaborées au fur et à mesure des cas rencontrées.
Elles ont été dites plusieurs fois dans cette même discussion.
La position actuelle :
-
La modération s’effectue a posteriori sur la base des signalements ou des remontées d’informations par un robot, facilitant la surveillance de la base par la communauté.
-
Tout vandalisme est supprimé. Un auteur de vandalisme peut être bloqué ou banni (différents niveaux de bannissement).
-
Le plagiat n’est pas acceptable, il ne l’a jamais été. Il est retiré au plus vite sur signalement si non repéré par la modération. Selon le type de document :
-
Copie d’une image (cas le plus courant) : le document est purement et simplement supprimé. L’information est archivée dans le forum de la modération afin de conserver qui demande quoi, quand, qui a vérifié, etc …
-
Copie d’une portion de texte significative dans un document itinéraire, point de passage ou article : une nouvelle version ne comportant pas le texte copié est créée, et l’ancienne version comportant la copie est modifiée en supprimant le texte (gestion permise par l’intervention d’un admin dans la base de donnée, demandant un délai plus long que pour l’image, mais possible).
-
Lorsqu’un ouvreur de voie auteur du topo C2C demande la suppression de son topo, nous retirons toutes les informations si aucune autre sortie n’a été saisie ni aucune information importante ajoutée par qqun d’autre. L’itinéraire reste présent dans la base mais vide comme dans cette version de la voie de l’Eperon mythique des Mioches.
Le retrait d’information est annoncé pour une durée réaliste pour la primauté de publication, inférieure à un an.
A l’issue de ce délai et en l’absence d’indication contraire de l’équipeur, ou dès que le topo est à nouveau présent sur un autre espace publique (blog ou publications papier), ou que la voie recommence à être parcourue, l’itinéraire est remis en l’état, puis modifié au fil des parcours, comme cela a été le cas à l’automne 2017. -
Lorsqu’un ouvreur de voie équipée (P1 ou P1+) demande à retirer des informations pour cause de finitions des travaux d’équipement, publication prioritaire, nous ne retirons que le cœur des informations, à savoir les cotations par longueurs / couennes. Le reste des informations subsiste : approche, descente, matériel, champs biblio, champ historique, etc, comme dans cette version de la voie Communauté de Crétins.
Le retrait est annoncé pour une durée réaliste des travaux à finir ou pour la primauté de publication, inférieure à un an.
A l’issue de ce délai et en l’absence d’indication contraire de l’équipeur, ou dès que le topo est à nouveau présent sur un autre espace publique (blog et publications papier), ou que la voie recommence à être parcourue, l’itinéraire est remis en l’état, puis modifié au fil des parcours, comme cela a été le cas en 2017. -
Lorsqu’un acteur institutionnel demande le retrait des informations en raison de l’interdiction (temporaire ou non) d’équiper des voies à cet endroit, toutes les infos subsistent pour mémoire de nos pratiques, comme pour les voies de l’Éperon d’Uriol.
Dans les 3 cas ci-dessus, un encart d’avertissement est ajouté dans le document. Celui-ci doit comporter à minima les informations suivantes :
- Une explication du litige, de la modération, du retrait d’information, de l’interdiction de grimper, etc.
- Le nom et contact du demandeur de modération / retrait des données. ce peut être une personne physique ou morale.
- Une date de remise en place de la description de l’itinéraire, ou de fin d’interdiction, etc. Préciser s’il s’agit d’un cas de déséquipement permanent et/ou d’une simple interdiction de grimper.
Dans tous les cas, nous ne modérerons pas les sorties sur le critère qui a servi à la modération de l’itinéraire. Une sortie peut être modérée, mais c’est une modération en plus de l’itinéraire, avec éventuellement un choix différent.
À ceci, il faut ajouter la gestion des itinéraires qui sont soumis à une pression législative de type parc naturel ou négociations avec d’autres usagers de pleine nature.
Divers cas sont apparus dans les Calanques l’an dernier ou dans le massif du Sancy plus récemment.
Nous n’avons pas de solution générale jugée adaptée à la multitude de ces cas particuliers, et un cas par cas paraît être actuellement le plus pertinent.
Dans tous les cas, ce qui guide la modération, c’est l’information plutôt que le blocage de l’information. Il est plus important de signaler l’existence d’une problématique sur une voie : quand, qui, pourquoi, combien de temps, etc.
Deux conceptions de la diffusion d’informations s’opposent :
- l’infantilisation et le « cacher ce sein que je ne saurais voir ».
- la considération qu’informer est plus responsabilisant pour les pratiquants.
La modération de c2c privilégie la seconde conception.
Pour information : ces propositions ont été faites à l’ECI en novembre 2016, et il semble qu’elles n’ont pas été acceptées. Cela été découvert par hasard par la modération dans les commentaires d’un itinéraire.
1 Like
pour moi au contraire le texte est très important car il traduit les intentions des auteurs.
Je ne peux pas signer l’ADO (pourtant je suis à l’ECI) car je ne peux souscrire à quelque chose qui demande d’emblée une censure. Cela traduit d’emblée un positionnement « supérieur ». Obeisssez nous !
Pourtant en tant que contributeur, je n’ai jamais rentré de couenne, et je ne le ferai jamais : je n’en vois pas l’interet pour les contributeurs, et je trouve que ca peut avoir des effets pervers, par exemple comme on le voit fâcher les ouvreurs ! Mais si d’autres ont envie de le faire, je ne vois pas au nom de quoi on leur interdirait. Ca me choque profondément, peut etre par déformation professionnelle.
Je peux par contre souscrire à un appel qui sensibilise les contributeurs à faire attention aux conséquences, encourage les gens à acheter des topos, etc.
Un truc du genre « Contributeurs de C2C, attention ! »
5 Likes
ok… je comprends
mais c’est dans la sensibilité de chacun et l’interprétation que l’on peut en faire …
Pour moi le texte de l’ADO n’était pas si vindicatif (sans doute car très concerné) que ça et en lisant ta sensibilité au texte je comprends …
maintenant le stade « contributeurs de C2C, attention! » on l’a déjà fait (du moins moi et d’autres) et de manière pédagogique (revenir sur les différent post ou je suis resté TRES gentil et poli au point de ne pouvoir être viré (sans le vouloir))…
et on toujours été détourner d’un revers de la main …
et à un moment tu te dis simplement … « stop » de manières moins pédagogique et peut être que l’appel ne l’était pas …et montrait un ras le bol total
un stop d’autant plus marqué que la plus part des contributeurs ou folower de C2C ne sont pas insensible à cet appel (ces appels) qui sont finalement un appel au bon sens et à la raison…
par contre (et là je vais encore me faire tirer les oreilles) il y en quelques uns qui tirent les ficelles avec une visions de l’escalade bien particulière qui ont tout intérêt que se conflit perdure… voire s’enlise et prennent un malin plaisir à assassiner cette démarche…
Tiens je viens d’apprendre que la fsgt avait une section escalade qui equipe des secteurs… Pourtant cela fait 5 ans que je fais du volley dans cette fédé 
Si on passe sur les fautes d’orthographe de ce communiqué, on voit bien sur certains points qu’ils n’ont rien compris:
Il est probable que nous ne pourront pas arrêter la montée en puissance du marché des topos privés ni celle de Camp To Camp. Nous espérons que ce site très populaire suive plutôt l’exemple de Wikipédia qui a une importante communauté de modérateur, ou celle de Skitour ou Descente-Canyon qui donne seulement la possibilité de partager les expériences, plutôt qu’une orientation plus mercantile du type Uber ou Airbnb qui inventent certes une nouvelle économie qui a certainement sa place en apportant de nouvelles possibilités mais malheureusement généralement au dépend de l’ancienne économie, c’est la loi des affaires et du libre marché…
ce texte est nettement plus mesure que l’appel des ouvreurs.
Il y a un point qui me chagrine cependant:
« l’essence même des topos d’escalade est le financement soit du remboursement des achats des équipeurs bénévoles, soit du salaire des professionnel »
il me semble que l’objectif premier des topos c’est quand meme de diffuser l’info, non?
5 Likes
"[quote=« laurentM05, post:4091, topic:199458 »]
mais c’est dans la sensibilité de chacun et l’interprétation que l’on peut en faire …
[/quote]
tout à fait. et même si je n’aime pas le texte, l’appel a le mérite d’ouvrir un débat, de discuter. Je regrette d’ailleurs qu’à part toi ou Manu, peu d’équipeurs ont envie de débattre
@laurentM05, je suis attaché au topo papier et j’ai eu l’occasion de te le dire. C’est mon éthique et ma morale. Je suis attaché à C2C mais je suis aussi attaché à doser les informations que j’y mets.
Le vase a débordé quand Camp To Camp a mis en ligne sa version 6 de sa plate-forme transcrivant
leur volonté de constituer à terme des topos exhaustifs avec schémas ou photos, aussi bien pour les
sites d’escalade sportive que pour les grandes voies.
Cette phrase est fausse car cela doit faire presque 2 décennies que cette possibilité existe.
Des initiatives personnelles ont sans doute accentué la problématique mais les topos et topos exhaustifs ne sont pas nouveau sur C2C ; loin de là.
rien à rajouter
1 Like
La FSGT, c’est 42 clubs rien qu’en Ile de France et 2 falaises en gestion concernées par le même problème que la FFME - Hauteroche et Saint-Hugon.
Autant je peux comprendre que ce que fait C2C n’est pas attaquable sur le plan juridique (assimilable à un topo de balisage de sentier de randonnée @tanou : tu en penses quoi ?), autant je suis choqué par le total manque de politesse pour ceux qui passent du temps sur nos falaises pour mon plaisir de simple consommateur. Les équipeurs/ouvreurs font tout le sale travail (faire une marche ici, mettre une corde là, purger ce bloc qui menaçait de tomber, aménager des toilettes sèches comme à Hauteroche etc.) pour s’arrurer que les falaises soient accessibles par tous. Donc un minimum de bon sens, c’est de respecter ceux qui oeuvrent pour notre bon plaisir. C’est une question de politesse.
Franchement, C2C, vous vous mettez à dos non seulement les équipeurs mais aussi la majorité des grimpeurs. Trouvez une solution et agissez en complément des topos, non en concurrence.
2 Likes
De deux choses l’une :
- soit tu es toi-même un équipeur/ouvreur, et tu te méprends en pensant que seuls les équipeurs/ouvreurs participent à l’entretien des falaises ;
- soit tu n’es pas toi-même un équipeur/ouvreur, et cela montre que tu ne participes pas toi-même à l’entretien.
La suite de ton message laisse fortement penser que tu t’inscris dans la catégorie des grimpeurs non équipeurs/ouvreurs, mais peut-être est-ce que je me méprends, n’hésite pas à rectifier si nécessaire. Mais dans les deux cas, cela interroge fortement sur tes choix et positionnements.
C’est qui C2C ?
Et toi, dans quelle catégorie t’inscris-tu ?
Quand je parle d’équipeurs, je parle au sens large: tous ceux qui rendent l’usage de la falaise possible, tous les contributeurs. Cela va de celui qui discute avec le proprétaire à celui qui effectue la purge.
Personnellement, je ne fais pas partie de cette catégorie mais je constate, comme tous les grimpeurs en falaise, le travail effectué.
Selon moi, C2C (=ce site), n’a pas respecté le simple bon sens et les règles élémentaires de politesse. Il y a un modèle de financement de nos terrains de jeu, fragile, imparfait et tout ce que C2C (Camp to Camp Association d’après ce que j’ai compris) trouve à faire, c’est de participer à détruire ce système de manière unilatérale, virulente, violente sous prétexte de progrès numérique/« c’est pas moi j’ai rien fait, c’était déjà dans la V58 »/« d’autres le feront » etc…
C2C: les fédérations d’escalade ne sont pas de votre avis. Les grimpeurs ne sont pas de votre avis. Les équipeurs au sens large ou strict ne sont pas de votre avis. Des centaines de clubs ne sont pas de votre avis. Des milliers de gens ne sont pas de votre avis. Réagissez !
2 Likes
Je ne suis pas d’accord avec cette vision binaire (ceux qui font, versus ceux qui profitent), et à mes yeux, lorsque tu parles de respect, l’entretien que tout un chacun peut réaliser, même de façon minime, participe aussi du respect du travail des ouvreurs, et du « bien collectif » ainsi créé.
Je pense que c’est une erreur majeure : il n’y a pas un modèle de financement, il y en a de multiples.
Et qui sont de plus amenés à évoluer dans le temps.
Enfin, sauf preuve du contraire, tu es une personne physique, et unique : rien qui ne justifie que tu t’exprimes au nom d’une fédération, ou de l’ensemble des grimpeurs, ou des équipeurs, ou des clubs.
Ce n’est pas très important qui je suis, si j’ai la légitimité pour parler parce que j’ai nettoyé la falaise de trucmuche en 74 ou parce que je grimpe dans le 25c+ ou encore parce que je suis président de la Fédération des Grimpeurs unijambistes.
Je suis un simple grimpeur de la FSGT qui se fait l’écho de l’appel de la FSGT contre le manque de respect de C2C. Et cet appel FSGT fait aussi echo à l’appel FFME. Pour rappel, FFME et FSGT ne s’aime pas spécialement. Donc, si sur ce sujet, ils sont d’accord, c’est que C2C a fait très fort.
Quand au modèle de financement de l’entretien des falaises, oui, il y a d’autres modèles. Personnellement, je suis pour que les communes prennent en charge ce financement et mandate les clubs pour faire le travail. Sur le plan de la responsabilité (affaire Vingrau), je suis aussi convaincu que la fédération française de randonnée est un modèle.
Maintenant, je ne vois pas en quoi C2C oeuvre dans le bon sens et dans le sens de la communauté des grimpeurs.
Je me permet de mettre le lien vers la fiche C2C pour Hauteroche.
https://www.camptocamp.org/waypoints/102170/fr/hauteroche
A noter que seul le topo FSGT est associé, pas le concurrent. J’ai du mal a voir le non respect des acteurs locaux …
1 Like
La FFME n’a pas lancé d’appel. C’est la LAURA qui a rédigé une lettre ouverte.