Les voies de JMC sont dans le Labande, et certaines classiques sont dans le JMC : quoi de plus normal que ce type de collaboration entre deux réalisateurs de topos ? J’ajoute que les schémas dans le topo de JMC sont très différents de ceux du Labande.
Tu veux mon avis : ce n’est pas avec ce genre de comparaison que tu vas convaincre qui que ce soit que c2c est de bonne foi. Tu vas juste contribuer à faire monter encore plus l’acrimonie des opposants…
Je ne cherche pas à te choquer en disant ça, mais la discussion a besoin de beaucoup plus d’honnêteté intellectuelle des deux côtés, et donc, du côté de c2c aussi.
On dirait que la querelle est entretenue à dessein, des deux côtés…
C2C interpellé par les équipeurs
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Il n’existe pas de « coté C2C », il n’y a pas de manigance etc. Tout le monde participe, c’est un site collaboratif.
Si Borut, il y a bien des gens qui défendent C2C à tout prix en refusant de prendre du recul, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle et d’agressivité, et qui participent au conflit très activement.
Et puis il y a bien des gens qui tapent sur C2C à tout prix en refusant de prendre du recul, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle et d’agressivité, et qui participent au conflit très activement.
Et plus ces personnes s’expriment, moins les personnes qui souhaitent résoudre le conflit le font. Elles sont aussi moins entendues.
Oui, je vois ce que tu veux dire…Disons que toutes les tendances s’expriment effectivemment, y compris celles qui visent à mettre de l’huile sur le feu.
Merci de la correction !
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Voilà
Oh que voilà un bel argument !
[details=Préliminaires]Personnellement, j’achète toujours des topos pour deux raisons :
- soutien financier (mais ça peut se traduire par une adhésion à un club exemple : ECI)
- objet sympa, à lire chez soi pour rêver.
Pas d’ordre entre ces deux raisons, selon les cas ce sera les deux, tout l’un ou tout l’autre.
Pour chercher spécifiquement des voies, j’utilise C2C. Pour grimper un A4 du topo ou de C2C selon, parfois que le tel, mais un backup plié dans le fond du sac c’est pas mal non plus.[/details]
Au retour d’une voie, selon les cas, je vais reprendre le topo C2C pour faire une « amélioration » - le critère amélioration m’est propre of course. Si je n’ai que le topo C2C, on ne pourra pas m’accuser moi de plagiat, faut pas déconner.
Lorsque le topo est repris par un autre avec une autre image, d’autres textes et d’autres schémas, psychologiquement, il y a une amertume, il faut avouer l’aspect gratifiant du crobard. Et quand on modère, on le voit bien que les contributeurs sont touchés lorsqu’un autre contributeur contredis la première description. Sur un outil collaboratif, c’est la norme, alors son amertume, tout le monde fait avec, c’est le jeu ma bonne Lucette comme dirait l’autre. Que l’auteur du livre n’ait pas les mêmes règles du jeu, c’est entendable.
Non, ce que veut dire @Dani, c’est que les forums et le site, ce n’est pas « gratuit ». Il faut de l’argent pour faire tourner les serveurs, remplacer le matériel et qu’heureusement qu’une bande de passionnés s’occupe de maintenir ce site, chercher des fonds, etc pour que cet espace reste « gratuit » y compris pour nos détracteurs.
D’ailleurs pour les dons et l’adhésion, c’est ici que ça se passe : Comment adhérer ?
C2C n’est pas une seule personne, moi j’aime quand ça braille. J’ai relu hier une vieille discussion sur du PQ à Ceüse, j’en avais la larme à l’œil de me rappeler le forum braillard d’avant la politesse 
Proposition C2C à novembre 2016 à l’ECI (à discuter, ce n’est que la première version, nous n’avons pas eu de suite) et nous avons appris/compris par hasard le refus de l’ECI) :
Récap de la position semblant faire consensus
- La modération s’effectue a posteriori sur la base du signalement, tout vandalisme est supprimé.
- Le plagiat pur et simple n’est pas acceptable, il ne l’a jamais été. Il est retiré sur signalement si non repéré par la modération.
- Lorsqu’un ouvreur de voie auteur du topo C2C demande à retirer son topo, nous retirons toutes les informations si aucune autre sortie n’a été rentrée. L’itinéraire reste présent dans la bas mais vide comme ici : /routes/807268/fr/le-galeteau-eperon-mythique-des-mioches Les informations des autres champs que le champs description subsistent. Dès que le topo est présent sur un autre espace publique (blog et publications papier), nous ne modérons pas l’itinéraire sur ce critère (sauf plagiat, évidement) et il sera remis en l’état.
- Lorsqu’un ouvreur de voie demande à retirer des informations pour cause de finitions des travaux d’équipement, publication prioritaire, nous ne retirons que le cœur des informations, à savoir les cotations par longueurs / couennes. Le reste des informations subsiste : approche, descente, matériel, champs biblio, champ historique, etc … comme ici : /routes/766155/fr/rochers-de-gonson-nouvelle-voie Le retrait sera fait pour une durée réaliste des travaux à finir et en tout état de cause sera inférieur à un an.
- Lorsqu’un acteur institutionnel demande le retrait des informations pour interdiction de voie temporaire ou non, toutes les infos subsistent pour mémoire de nos pratiques comme ici : /routes/772867/fr/pieu-ou-le-bemont-eperon-d-uriol-cheville-nostalgique
Dans les 3 cas ci-dessus, un panneau d’avertissement est présent. Celui-ci doit comporter à minima les informations suivantes :
- une explication du litige, de la modération, du retrait d’information, de l’interdiction de grimper, etc …
- le nom et contact du demandeur de modération / retrait des données. ce peut être une personne physique ou morale.
- une date de remise en place de l’itinéraire, de fin d’alerte, … Préciser s’il s’agit d’un cas de déséquipement permanent et/ou d’une interdiction de grimper.
Dans tous les cas, nous ne modérerons pas les sorties sur le critère qui a servi à la modération de l’itinéraire.
Dans l’attente de vos observations.
Y’aura deux ou trois choses en plus liés à la V6. Le reste est à discuter.
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DSL si cela a jeté de l’huile sur le feu ce n’était pas mon intention.
Je pensais simplement en toute bonne fois que les auteurs de topos qui couvrent une large zone n’ont pas tout parcouru et que même si ils ont redessiné des trucs ils ont bien pris l’info qqe part. Et donc je trouvais ça assez intéressant de comparer avec la manière de faire des topos sur internet et papier. Je trouve que ça fait écho à toutes ces accusations de recopiage etc…
voilà ce que j’appelle EXACTEMENT du plagiat dissimulé car si celui qui à rentré en 1er la voie l’a recopié le 2eme à les mains propres…
les fameuses ébauches…
Justement, c’est sur ce point précis que rien n’est clair, parce que vous ne pourrez pas apporter de réponse unilatérale : participent comment ? dans quelle proportion ? Je ne te demande pas de répondre à ces questions, tu vas t’énerver car il est impossible de donner une réponse en dehors de son pré carré et encore… 
Vous avez retoqué l’argument financier, @laurentM05 dit que c’est la partie « gratifiante » moralement du travail d’équipeur, que la gestion d’un topo « doit » rester locale pour des raisons confuses, mal définies et à géométrie variable.
Il évoque la morale et d’éthique alors que les guéguerres d’équipeurs et de topos résonnent depuis des décennies avec comme point de départ, entre autre, la fameuse question de la « légitimité », des conflits de personnes, le « droit » de décrire telle ou telle falaise, secteur. Tel topo du Verdon ne contient pas la voie de Machin parce que l’équipement ne convient pas aux « légitimes » des Gorges (je n’invente rien… ) ni les sites de la rive gauche parce que ce sont des voies équipées à des fins touristiques et qui ne correspondent pas à l’éthique etc. (je n’invente toujours rien…) Quand ce ne sont pas des règlements de compte par topos, feuilles diverses interposées. On peut trouver 3/4 topos d’un même lieu.
C’est quoi la « légitimité », ça se gagne comment ? Sur quels critères ? En quoi et qui peut décider que qqn peut et doit être le seul à pouvoir décrire un lieu, une falaise ? Est-ce qu’on peut perdre sa légitimité ? Comment je sais dans tous mes topos lesquels sont légitimes? (je vais éviter de poser des questions susceptibles de mettre le feu en ne donnant aucun exemple )
J’ai l’impression que les sempiternels conflits et questions pas ou mal résolues du côté des topos papier, de l’équipement et de la gestion des sites rejaillissent ici aujourd’hui, que c2c c’est un peu l’âne dans la fable de La Fontaine dans « Les Animaux malades de la Peste »: tous les crabes du panier se jettent sur c2c alors que le problème est plus profond et ailleurs. Et, parfois le dindon de la farce, c’est le pékin qui achète les topos.
En attendant d’autres acteurs travaillent et ont déjà travaillé, feront des topos et …
Il faudrait, comme d’autres l’ont fait remarqué dans ce fil, dépassionner les échanges et entrer dans une vision globale.
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Oui et un manque de transparence certain !
Concernant les points évoqués par « Gros » . Les retraits des informations, il n’y en a pas : c’est juste caché, suffit d’aller voir les versions précédentes pour obtenir les "suppressions, donc…
Vous savez le petit picto "clé " = versions - que tout le monde connait !!!
Ex : Camptocamp.org ( là j’ai pris la version quand on vous demandait de retirer car équipement en cours !!
et là , hop, je cherche la version précédente, et j’ai l’info : Camptocamp.org
(en l’occurrence là, entrée sans topo c’est exact, mais voie non terminée- nettoyage et pose de rappel en cours… - pas de concertation, ça me rappelle la grogne de Piola sur une des ses voies ici même…). Et d’ailleurs, ça pose d’autres problématiques non évoquées : si un jour il y a un accident lié à un iti non terminé entré sur votre site, et accident, et recherche de responsable par les assurances, ce ne sera pas votre faute bien sûr ?..
Et pour finir vous avez remis une autre version, toujours sans concertation, d’où l’énervement de l’ouvreur…(et ça vous étonne après )
Voila le pb entre autres, vous faites ce que voulez, quand vous voulez,et quand on vous le dit, c’est pas vous, c’est les contributeurs…
C’est sûr , c’est absolument pas constructif…
Et là t’as le Antoine qui s’est illustré en entrant une nouvelle sortie sur Ceüse… c’est leur méthode, comme il avaient déjà procédé pour les cascades du topo de Laurent…( et quelques uns qui lui font remarquer que c’est pas malin quand même; merci … Camptocamp.org)
Je ne mets donc pas tout le monde dans le même sac, il y a bien sûr plein de gens qui sont très corrects à c2c, mais il y a en quelques uns qui sont bien tordus, pour pas dire plus…
… Vous voulez pas en virer ? 
Bref,… Moon, ton intervention que je vois à l’instant est intéressante , c’est complexe effectivement, mais je sature dans l’immédiat, si d’autres peuvent prendre le relais, et ça évitera d’associer ça à l’ECI , puisque que je suis étiquetée telle…
Je pense que de base, on (c2c) devarit s’interdire un descriptif exhaustif d’un site (de couenne) là où existe un topo. Le minimum à faire étant de demander à celui qui édite le topo s’il y voit un inconvénient … enfin c’est mon point de vue …
Après il reste la GV équipée : pas de création d’itinéraire sans parcours de la voie. A titre personnel quand je ne parcours que partiellement la voie, en cas de but je ne met pas la description des longueurs non-parcourues et en cas d’erreur je met la descrition des longueurs parcourues. Donc pas description de longueurs non parcourues, ça devrait faire partie d’une « charte éthique du contributeur ».
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Je vais tâcher de répondre à tes questions. J’estime que cette légitimité s’acquiert par l’énergie que l’on dépense dans la gestion des lieux mais aussi par la connaissance du contexte local.
En effet, comme tu t’en doutes, chaque falaise possède ses propres spécificités qui peuvent concerner, en vrac :
- les accès ou le parking,
- les riverains, le voisinage,
- les propriétaires,
- les élus,
- les chasseurs et autres usagers,
- les enjeux environnementaux,
- la possible présence de zones instables,
- le conventionnement ou non des lieux,
- etc etc …
Au vu de l’ensemble de ces paramètres, le rédacteur du topo (ou plutôt les, il est rarement seul), peuvent par exemple décider d’occulter certains secteurs car plus sensibles aux enjeux précités.
Le rédacteur d’un topo ne possédant pas ces connaissances peut, malgré lui, faire de la publicité pour le dit secteur et engendrer des nuisances pouvant envenimer les relations entre les grimpeurs et les autres parties prenantes.
J’ai plusieurs exemples en tête (sites non conventionnés) où l’escalade est maintenant interdite à cause d’une surfréquentation engendrant son lot d’incivilités.
J’ai d’autres exemples où l’on maintient volontairement le caractère engagé des voies pour limiter la fréquentation au regard de la sensibilité écologique du site.
Il s’agit d’autant d’éléments qu’un contributeur lambda n’est pas censé connaître quand il rédige son topo sur C2C (mince, réunion, faut que j’y aille ^^)
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Dans le cas que tu évoques @camM, il n’y a pas de plagiat, puisque la voie à été décrite sur C2C AVANT la publication du topo par l’auteur de la voie.
En outre, il n’y a pas non plus de problème de topo payant qui ne sera pas vendu pour financer les points, puisqu’il n’y a pas de topo payant finançant les points.
J’ai l’impression, que, au delà des problèmes de sécurité car équipement en cours, là, il y a un équipeur qui se sent dépossédé de sa création et qui veut contrôler totalement la diffusion de l’info. Ce que je peux comprendre, mais du coup, dans ce cas précis, c’est effectivement l’existence même de camptocamp qui est remise en question !!!
Les ouvreurs et forts grimpeurs que je connais (contrairement à moi 
) passent beaucoup plus de temps sur le caillou que devant leur ordi, ne fréquentent pas les réseaux sociaux et ne sont pas familiers de l’open-source. D’où les inquiétudes quant à une future vente des infos rentrées sur C2C pour financer des intérêts persos. De l’autre côté, peut être les membres de C2C ne comprennent pas que pour certains ouvreurs, une voie/un site, c’est un peu son bébé et qu’ils ont un attachement fort. J’ai l’impression qu’une partie du conflit ECI/C2C vient de là.
@laurentM05, ,merci vraiment de venir ici discuter, malgré ton ressentiment envers C2C.
Je te précise que j’ai mis des gants pour écrire mon ressenti et ai juste livré un sentiment ; rien de méchant de ma part ni rien de plus. J’ai tempéré mes propos pas des smileys
Et je te précise aussi que je ne m’adresse qu’à la tonalité des interventions que je lis ici sur ce fil. Je n’ai à aucun moment mis les équipeurs/ouvreurs tous dans le même panier ; je ne m’adresse pas à eux en général, juste à celles et ceux qui interviennent dans ce fil.
Donc pas d’exagération ni de déformation ; je t’en remercie
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et moralement?
@laurentM05 ; en effet, le problème n’est pas je pense légal ; il est éthique et déontologique
Et, on ne peut pas/on ne doit pas empêcher le partage d’information. La finalité, sera dans le compromis et le dosage.
ça me rappelle ces guerres de premières dans les années 90 entre les Anglais (Ben Moon et Moffat?) et les Français (Legrand?).
Oui, moralement, je comprends qu’un équipeur puisse se sentir dépossédé. C’est pourquoi l’une des propositions du courrier de c2c va dans le sens d’une non description immédiate dans certains cas. Je crois que @Dani a remis le courrier plus haut dans la discussion.
la finalité serait peut être d’éduquer en montrant (déjà) l’exemple…
(et moi je ne suis vraiment pas un exemple à suivre …
toujours se retrancher derrière cette affirmation (sortie d’où??? y’a une loi???)
c’est un peu comme dire « c’est pas moi, c’est eux… »
Désolé Thomas, c’est rejeté, tu lis bien. Mais là pour le coup, c’est la vraie ligne rouge. Ok pour modérer à la demande en fonction de critères (et des pas ont été faits depuis le non, pas de frein à l’information, d’autres seront faits n’en doute pas), NOK pour ne pas conserver le versionning. Même le robot rabot versionne !
Et vous quels sont vos pas ?