j’espère quand même que vous comprenez que je fais un parallèle…
et votre facilité à immédiatement vous camouflez derrière la justice montre qu’en fait il ni a aucun arguments moraux…
vous défendez C2C, et c’est normal, c’est votre jouet…
maintenant je pose une question à @Kryst0f, lui qui à priori grimpe de longue dans le champsaur (que je n’ai jamais croisé, qui m’adresse la parole que depuis ce débat celui là pas celui d’il y a 10 ans) et qui connait la vallée comme sa poche depuis plus de 20 ans :`
pourquoi a t il attendu qu’un autre fasse un topo pour en faire un et pourquoi de manière générale attend t il qu’il y ait un topo pour le recopier…
pourquoi ne rentres tu pas les nouvelles lignes …???
simplement parce que tu n’es pas au courant de ce qu’il se passe…
et c’est pareil pour l’escalade…
vous vous appropriez le travail, les recherches d’autres…
Ce qui pourrait être jouable en plus…
Mais il suffirait déjà de demander, voire de modérer en amont sur les rentrer tant qu’il ni a pas l’autorisation de l’auteur…
et c’est ce que je défends depuis le début et qui se perd au fil des post… mettez un peu d’humanité dans ce que vous faites…
recopier un topo complet (car recopier nom et cotation c’est déjà 50% du truc) sans rien demander c’est tout simplement impoli …
non, c’est pour la communauté C2C
et bien moi je trouve que si
et à l’égo surdimensionné
il me semble avoir donné des ex…[quote=« unCplus, post:3557, topic:199458 »]
Sur ce, et malgré les tensions/désaccords, bonnes fêtes de Noël à toutes et tous (sincèrement)
[/quote]
idem de mon coté
je n’ai pas de rancœur (difficile à croire hein!) contre @Kryst0f
j’ai de la rancoeur contre son attitude
en découle un rancoeur contre C2C
et ça c’est dommage … car si aujourd’hui vous avez une grande partie des ouvreurs équipeurs sur le dos c’est sans doute pour cela aussi
perso je trouve ce débat très intéressant
même si c’est dans la douleur il faudra obligatoirement que les choses bougent
mais j’a quand même l’impression vu l’attitude de krikri que pas grand chose va bouger
bonne fête de fin d’année à tous @Bubu j’attends toujours les récits que je me moque de mes erreurs, c’est toujours bon de rire de sois
Dans un pays démocratique, la constitution est la base des règles de savoir vivre commun. Cette constitution s’applique également à LaurentM05 qui ne peut pas imposer ses propres règles, y compris dans son village de Sigoyer.
Encore heureux que la loi française garantie à tous le monde les mêmes droits, y compris la liberté d’expression, y compris la liberté de faire des topos, y compris en les diffusant gratuitement sous licences libres.
C’est cela la base de notre savoir vivre commun. Ce n’est pas les insultes et les vociférations de l’équipe à Bruno F. Ils ont tout de même traité les contributeurs Camptocamp de fachiste !
Communauté dont tu fais partie puisque tu interviens sur forum
Et ton opiniâtreté sur ce fil prouve bien qu’elle a une importance et utilité au sein de la communauté montagne sinon pourquoi y consacrer tant de temps, tant d’énergie à participer sur le forum ???
perso je trouve ce débat très intéressant
Oui mais on tourne un peu en rond…
même si c’est dans la douleur il faudra obligatoirement que les choses bougent
Aïe… alors là c’est du lourd…
Car :
> Mais je te soupçonne de préférer ce niveau purement conflictuel à une discussion porteuse de réflexions et d’échanges sur le fond entre membres…
Il n’y a pas de soupçon à avoir, Laurent revendique ouvertement ne pas voir d’intérêt à trouver un terrain d’entente :
CharlesB: Vous ne menez qu’une bataille de communication, sans aucune volonté de trouver des terrains d’entente.
parce que nous n’avons aucun intérêt à en trouver…
Perso, je pense que le contributeur c2c n’a pas besoin d’aller flirter avec les limites que sont les lois… le savoir vivre, ce n’est pas ça, c’est une forme d’intelligence à vivre ensemble. Les lois ont plus à voir avec des gardes fous.
Bref, ce que tu as fais pour le champsaur, sans doute sans mauvaise intention, est très maladroit… et je persiste à penser que se limiter à contribuer après parcours de l’itinéraire (et en citant les sources) est le chemin à suivre.
Donc LG aurait le droit de faire un topo complet (pas des ébauches) en parcourant qu’une partie des itinéraires (sans le mentionner explicitement itinéraire par itinéraire), mais c2c n’aurait pas le droit de faire de simples ébauches ?
Je répète encore une fois : Montagne Mag aurait le droit de mentionner dans ses pages un itinéraire dont le topo complet est sur c2c, sous forme d’une ébauche (nom, cotation, biblio, historique…), mais c2c n’aurait pas le droit de faire une ébauche d’un itinéraire dont le topo complet est dans Montagne Mag ?
Te rends-tu compte du ridicule de cette inégalité ?
La plupart des topos papier comportent des ébauches, et le ou les auteurs a très rarement parcouru toutes les voies. Mais ça ne me dérange pas, je suis très content d’avoir ces infos.
Avec la V6, on peut filtrer pour éliminer les ébauches si elles ne t’intéressent pas, donc je ne vois pas le problème : ceux qui veulent des ébauches en ont, et ceux qui n’en veulent pas n’en voient pas.
Flirter avec les limites de la lois ? Je comprends bien l’intérêt de ce genre de propos pour alimenter le buzz bashing de c2c.
Mais, si on oublie la rhétorique pour alimenter le c2c bashing, il s’agit tout de même de la liberté d’expression garantie par notre constitution et définie dans la déclaration des droits de l’homme.
J’espère tout de même que cette constitution française s’applique dans le village de Sigoyer, voir même à l’équipe de Bruno F, sous-entendu dont les nombreuses insultes publiques et diffamations sont interdites par la loi.
Je n’ai rien fait de particulier dans le Champsaur. Je vais ré-expliquer :
En 2010, Laurent G., @laurentM05, auteur d’un topo de cascades dans le Champsaur, signale sur le forum Camptocamp un éventuel plagiat de son topo (textes et schémas) par un contributeur. Après avoir échangé avec ce contributeur et comparé les topos, nous avions conclu qu’il n’y avait pas de plagiat. L’ensemble des informations apportées par ce contributeur avait sa place sur Camptocamp. Par mesure de précaution, la modération avait toutefois décidé de masquer des schémas moins de 2 jours après le post de Laurent G., en l’indiquant sur le forum. J’ai refait ces schémas à partir de zéro et repris les descriptions du topoguide Camptocamp pour garantir le respect du droit d’auteur. Auparavant, j’avais déjà dessiné des schémas, notamment pour la cascade à la Grave : cela me plait en effet de prendre de mon temps pour faire des topos. La modération a ensuite supprimé les schémas indiqués par Laurent G.
En 2009, nous avions eu des échanges avec Paulo Grobel, à sa demande, sur le devenir du célèbre Cascades-infos (site diffusant des infos sur les conditions des cascades de glace), pour une éventuelle collaboration et reprise de Cascade-infos par Camptocamp. Mais des problèmes techniques ne permettaient pas de reprendre des modules de Cascades-infos dans Camptocamp. Ces échanges n’ont pas abouti et Cascade-infos a malheureusement fermé.
Néanmoins, un point essentiel ressortait : il fallait pouvoir donner des conditions de visu, sans avoir parcouru la cascade.
A la différence des sites internets ne diffusant des informations que de cascade, Camptocamp ne permet pas de partager facilement des conditions de visu. Nous avons essayé différentes choses : discussions dans les forums, articles, … La seule solution simple à maintenir consiste à renseigner les conditions de visu dans une sortie associée à un itinéraire décrivant la cascade.
A l’instar des autres sites internet cascade, le partage des conditions de visu nécessite d’avoir une liste complète des cascades sur une région.
En 2009, le Dauphiné était la région la mieux décrite sur Camptocamp pour la cascade, il était donc plus facile de compléter cette région en premier. Nous avons créé des itinéraires ébauches pour des cascades du Dauphiné qui n’étaient pas encore décrites sur Camptocamp. Noms et cotations des cascades n’étant pas couverts par le droit d’auteur, nous avons repris ces informations depuis les sources disponibles.
Ainsi, dans un itinéraire « cascade de glace » de Camptocamp, la description peut être issue soit d’un parcours, soit d’une observation (ébauche sans le détail des difficultés, mais éventuellement avec une photo).
Toujours comme sur les autres sites internet cascade, les listes complètes de cascade ont également pour vocation d’organiser et de structurer la base de données, afin de faciliter l’apport d’informations par les contributeurs les moins aguerris dans l’usage de l’outil informatique (pas besoin de créer l’objet « cascade X », même vide, car il existe déjà, il suffit juste de saisir les conditions dans une sortie ou équivalent).
Le projet cascade Camptocamp a notamment abouti à la création du portail Cascade, permettant de partager des informations, principalement, sur la France, l’Italie et la Suisse. Le portail n’a pas encore été redéveloppé dans la V6, mais il a été repris par CharlesB dans [CampUI] (http://fr.campdebase.org/Portal/Cascade%20de%20glace).
Par ailleurs, étant attaché à ces vallées pour des raisons familiales, je vais régulièrement dans le Champsaur. Durant mes fréquents séjours là-bas, je parcours ces vallées à pied, à skis, avec crampons ou chaussons. J’ai donc renseigné les noms et cotations d’un certain nombre de cascades ainsi que bien d’autres informations recueillies sur le terrain et sur la carte IGN : photo des cascades, description des accès, création des documents « parking » avec leur géolocalisation, géolocalisation de la cascade, cotations risques objectifs (cotation spécifique à Camptocamp), altitude mini/max, dénivelé total, altitude au pied des difficultés, orientation, ouvreurs (si je les connais), bibliographie. J’ai également renseigné des cascades ne figurant pas dans les topos et revues papiers.
Cela semble avoir énervé certaines personnes. Ce n’était pas mon intention, j’en suis aujourd’hui réellement désolé.
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Par ailleurs, compte tenu du comportement de l’équipe de Bruno F et consort, je ne regrette pas de ne pas avoir trouvé un créneau pour rencontrer ces personnes. Je vais dans le Champsaur dans la famille, pour me faire plaisir et partager avec la famille, les enfants …
C’est également mon droit de ne pas rechercher à rencontrer des personnes qui ne savent pas s’exprimer sans insulter et diffamer. Au delà du c2c bashing et du politiquement correcte, vous vous voyez prendre de votre temps durant vos we, loisirs, congés en famille, pour aller vous faire insulter et diffamer publiquement par des personnes qui ne cherchent que nuire à un projet qui vous tient à cœur. Ce n’est déjà pas un exercice facile de les supporter sur internet.
Vous vous voyez expliquer à votre femme que vous allez prendre l’après-midi du we dans la famille pour aller rencontrer des personnes vous traitant de fachiste et de 2-3 dizaines de mots similaires.
J’ai de l’admiration pour l’abnégation de @Dani@Tintin et @Gros acceptant de prendre de leurs temps pour rencontrer ces personnes.
Tu comprends bien ce que tu veux ! Moi je comprend que tu ne changeras jamais
Je t’explique juste que le savoir vivre n’a que peu de chose à voir avec la loi !
En un mois en 2012 , tu as saisi 18 itinéraires du topo de @laurentM05 avec à ce jour une bonne moitié sans parcours associés sur c2c… alors que l’intéressé avait déjà exprimé son ressentie. Bref du savoir vivre ?
Et donc ? On fait quoi pour que ça ne se reproduise pas ? Rien ?
Enfin, bon, entre d’un côté vos positions et de l’autres celles de Fara, JMC &co… on y sera encore en 2019 !
Le projet Camptocamp continuera d’avancer comme il avance depuis bientôt 20 ans
Depuis le départ (fin des années 90), il y a une opposition de principe de certaines personnes contre le projet c2c. Il n’y a donc rien de nouveau. Bien au contraire, la réussite du projet génère maintenant également de la jalousie, à fortiori quand le projet est plébiscité par des élus (subventions) ou par des mécènes importants dans le milieu de la montagne.
AMA, ça changera surtout avec l’arrivé progressive des générations « réseaux sociaux - wikipedia » nées dans la culture du 3ème millénaire où la capacité à utiliser/diffuser les informations « libres » est bien plus intéressante que la maîtrise de l’information (au sens blocage/verrouillage).
S’opposer aux principes du libre collaboratif est peut être une aventure contestataire intéressante. Mais, ça ne me semble plus vraiment le futur en 2017.
Le savoir vivre, c’est déjà d’éviter d’agresser verbalement qqun qu’on ne connait pas, juste parce qu’il a coté une cascade 5+ au lieu de 6, ou mesurer 80m au lieu de 120m.
C’est aussi de ne pas accuser c2c de plagiat via un post sur les forums publics, alors qu’il s’est révélé qu’il n’y avait aucun plagiat.
C’est aussi de ne pas engueuler des contributeurs qui saisissent des sorties sur c2c au lieu de son site.
C’est aussi de ne pas insulter les contributeurs de c2c et c2c dans son ensemble sur son site (pas le temps maintenant de copier le florilège des insultes postés quasi chaque année depuis bientôt 10 ans).
La réponse des contributeurs de c2c à tout ceci ? Simplement l’amélioration des topos c2c.
Tout comme une des réponses à l’appel des ouvreurs est le remplissage des infos historique, permettant à c2c d’atteindre un bon niveau pour l’historique, et parfois une meilleurs qualité.
Bonjour Paul,
Oui je joues sur les mots avec @Bubu (mais qui est le plus pointilleux des 2 ?)… par exemple, je n’aurai pas relevé
c2c n’aurait pas le droit d’inciter ses contributeurs à faire des ébauches
Mais le caractère incitatif est très intéressant. Je le retrouve d’ailleurs dans des interventions de membres c2c (quand @CharlesB parle de charte) et pas chez d’autre… bref, pas de c2c hégémonique, le contributeur reste seul maître du niveau de détail de ce qu’il décrit.
Et ce que je défend sans doute mal… c’est :
bcp de contributeur saisissant leur sortie (soit bcp de retour terrain) vs qlqs contributeurs saisissant un max d’info dans la limite de la loi (soit peu de retour terrain)
@Bubu : No problem… mais tu remarqueras que ce que tu écris sur le savoir vivre n’a pas grand lien avec la loi (idée défendue par @Kryst0f et qui m’a fait réagir)
Je t’ai déjà indiqué des raisons ayant conduit à renseigner des ébauches notamment en cascade.
Faut-il les remettre une 5ème fois ?
Qu’est-ce qui pose problème pour la Combe de Lucles Camptocamp.org
Claude et moi allons « au pied » pour regarder les conditions. Elles sont mauvaises mais on fait tout de même un début de topo avec une photo prise sur place. Faut-il associer à notre sortie toutes les cascades que nous sommes allé voir ce jour là : Camptocamp.org
Certains nous reprochent même d’avoir fait des photos de cascades n’existant dans aucun topo papier !
En France, est-ce interdit de se promener en montagne, de faire des photos, de regarder les conditions et de diffuser ces informations gratuitement sous licence libre (avec des topos plus ou moins complets mais permettant de repérer l’itinéraire) ?
Comme si faire des photos et donner ses impressions était un manque de savoir vivre…
Comme si regarder et décrire était déplacé…
Qui plus est face à des personnalités à l’égo surdimensionné et qui voudraient avoir l’ascendant et l’eclusivité sur tout un secteur au prétexte qu’un topo papier a été fait…
Si manque de savoir vivre il y a il est des 2 côtés…
Le côté impérialiste et seigneur des falaises on se demande bien de quel côté il est aussi…
Tirer des leçons je suis bien d’accord mais pour toutes les parties et en mélangeant pas tout (rancœurs glacières vieilles de plusieurs années, description topographique des voies d’escalades, conflits de personnes, …)
Savoir vivre ? De quoi parles-tu ?
Faudrait-il te demander l’autorisation pour se promener en montagne, regarder les conditions, faire des photos, diffuser cela gratuitement sous licences libres ?
Ta demande empiète significativement sur les libertés individuelles garanties par notre constitution.
Relis ce que j’ai écris ou laisse tomber… nous n’avons absolument pas la même vision du collaboratif ! Pour toi ce n’est qu’un agrégat d’initiatives individuelles alors que pour moi, il faut le collaboratif doit rechercher l’adhésion du plus grand nombre peut importe les libertés individuelles garanties par notre constitution.
Donc SVP tu remplaces la deuxieme personne par une charte c2c !!!
Mais n’hésites pas à répondre à ça (pour le moment, c’est à classer au niveau des larmes de crocodile… tu referais la même chose aujourd’hui) [quote=« pulse, post:3570, topic:199458 »]
[quote]Kryst0f:
Cela semble avoir énervé certaines personnes. Ce n’était pas mon intention, j’en suis aujourd’hui réellement désolé.[/quote]
Et donc ? On fait quoi pour que ça ne se reproduise pas ? Rien ?
[/quote]
Pour ceux qui ne comprendraient pas ce que vient faire un topo glace dans une discutions au départ sur les voies de rocher, ce qu’il se passe aujourd’hui est identique à ce qui c’est passé pour ce petit topo glace…
alors j’argumente car je pense que le parallèle et l’approche sont identiques
merci @pulse
j’avoue que cela fait du bien de savoir qu’il y a des personnes qui écoutent et comprennent.
ça n’a pas l’air d’être le cas pour tous le monde …
étant un peu nommé je vais répondre
il n’en existait pas, c’est déjà une bonne raison
et on me le réclamait comme on me réclame aujourd’hui une ré édition
je pourrais aussi te dire que j’ai parcouru certaines cascades plusieurs fois et que même malgré cela j’ai demandé l’avis à des copains pour donner des cotations…
je pourrais aussi te dire que pour les longueurs suivant les années ils vaut mieux avoir 20 m de plus en corde plutôt que 20 m en moins …
là aussi il faut se renseigner plutôt que d’imposer une longueur
on appelle cela du collaboratif …
tu connais?
d’ailleurs peux tu s’il te plait regarder combien il y avait de cascade de glace (champsaur dévoluy valgo) sur C2C avant l’apparition
1- de mon site 2000
2- mon topo 2007
les 2/3 à l’époque… un peu plus aujourd’hui
et pas mal d’ ouvertures…
si proposer d’aller grimper ensemble est une agression verbale vous ne devez pas beaucoup grimper chez c2c car c’est ce que j’ai fait…
je pense que tu peux retrouver les textes … pas de soucis pour moi…
une nouvelle fois tu mens
il y a plagiat, recopiage et/ou dissimilation de plagiat
pulse parle de 18 cascades rentrés en peu de temps, c’est la moitié voire plus qui a été recopié par krikri
ah?
ben oui… vous continuer, persistez
mais là encore tu mens…
comme les gens qui se perdent à cause de mon topo
tu me fais rire…
mais il n’empêche que tu es un menteur…
un vrai menteur qui ment pour se justifier…et protéger son jouet mal en point en se moment…
prenons l’exemple de cette cascade…
plus que le nom tu décris l’accès ET la descente … en rappel
donc tu copies plus qu’un nom et une cotation
peux tu me dire comment sont équipés les rappels? piton spit lunulles arbres???
tu en fais le topo tu dois donc savoir…puisque tu stipule que c’est en rappel qu’on descend
te promener et faire des photos tu as le droit… et je t’y encourage cela te détendra
par contre recopier les topos non…
bref, comme le dis pulse tu ne changeras pas et C2C ne changera pas tant qu’il y aura des gens borné comme toi et sans vergogne afin d’alimenter C2C …
Tu as insufflé cette méthode de faire qui semble aujourd’hui normale…
Piller les informations collectez par d’autres…
Enlever toute relations humaines dans le collaboratif
De l’individualisme pur…
d’ailleurs toi qui prône le partage collaboratif, pourquoi ne rentres tu pas des infos sur icefall ou sur d’autres support…???
De mon coté comme pour les falaise, je prône le local et plutôt que de piller les informations vous ferriez mieux de vous y appuyer dessus et d’avancer avec les acteurs locaux…
Rien qu’avec la photo + une carte ign, je pourrais également dire si ça se descend par un bon sentier ou en rappel. Et en y faisant un tour, même sans la grimper, je pourrais noter la cotation à vue de nez et vérifier s’il y a ou non une sente.
Pour le reste je ne sais pas, mais pour une couenne comme ça même moi j’y arriverais.
Et puis tu tires une balle dans ton pied, en disant que tu publies des topos pour des voies que tu n’as pas parcourues alors que tu reproches sans cesse cela aux autres. J’sais pas moi, mais si mon parvis est sale j’évite de donner des leçons de balai aux voisins.
C’est pénible à la fin, votre guéguerre de vieux mômes aigris « c’est sa faute ! / Non, c’est lui qui a commencé / même pas vrai, c’est lui, pis de toute façon il sait pas taper un clou / maiiiiis euuuuhhhh c’est pô vrai, c’est lui qui fait rien qu’à dire que je triche / menteur, c’est toi qui triches… »
Faites comme quand nous étions petits, à l’école maternelle: on se dit mutuellement pardon, on se fait un bisou sur la joue, et on va jouer ensemble !
Tous ce que je demande, c’est la définition d’une ébauche.