maniba,
J’ai sortie mes archives ce matin. La première version de ton topo du Diois indique un dépôt légal au 3ème trimestre 2001.
Compte tenu des annotations pour la Voie de la Pentecôte que j’ai parcourue en 2004, je devais avoir acheté ton topo au plus tard en 2004.
Pour la Voie des Parisiens, il y a 4 schémas sur Camptocamp. Estimes-tu que ces 4 schémas sont des plagiats de ton topo ?
Le foutage de gueule… je l’ai lu minimum 2 fois (sans doute plus si on compte mes passages pour voir les com’) et je like très peu de chose dedans !!!
j’avoue languir tes archives là dessus…
https://www.camptocamp.org/routes/407426/fr/poligny-versant-e-montagne-de-faraut-la-flute-de-pan
https://www.camptocamp.org/routes/201814/fr/poligny-versant-e-montagne-de-faraut-cascades-de-l-oule
https://www.camptocamp.org/routes/201813/fr/poligny-versant-e-montagne-de-faraut-cascade-de-la-roulette
https://www.camptocamp.org/routes/201811/fr/poligny-versant-e-montagne-de-faraut-le-diedre
https://www.camptocamp.org/routes/201810/fr/poligny-versant-e-montagne-de-faraut-le-tube-de-ferrand
https://www.camptocamp.org/routes/199041/fr/poligny-versant-e-montagne-de-faraut-cascade-du-glaizil
exemples pris rapidement sur 1 secteur …
bon ben il en reste 5998 lectures…
Bah non, toujours 6000, j’ai bien lu le texte 
Tu adhères au postulat lecture = like ?
Si c2c fait de même pour ses communiqués… tu pense qu’on est sur la bonne voie ?
Ça décrédibilise totalement votre combat, vous vous en rendez compte ?
Bonjour Laurent,
J’ai donné, le 27 novembre, des précisions sur le projet cascade Camptocamp et notamment sur les cascades du Champsaur. Tu n’as peut être pas vu le post. Je le remet ci-dessous :
Bonjour,
Vous trouverez, ci-dessous, des précisions sur le projet cascade Camptocamp et notamment sur les cascades du Champsaur.
En 2010, Laurent G., @laurentM05, auteur d’un topo de cascades dans le Champsaur, signale sur le forum Camptocamp un éventuel plagiat de son topo (textes et schémas) par un contributeur. Après avoir échangé avec ce contributeur et comparé les topos, nous avions conclu qu’il n’y avait pas de plagiat. L’ensemble des informations apportées par ce contributeur avait sa place sur Camptocamp. Par mesure de précaution, la modération avait toutefois décidé de masquer des schémas moins de 2 jours après le post de Laurent G., en l’indiquant sur le forum. J’ai refait ces schémas à partir de zéro et repris les descriptions du topoguide Camptocamp pour garantir le respect du droit d’auteur. Auparavant, j’avais déjà dessiné des schémas, notamment pour la cascade à la Grave : cela me plait en effet de prendre de mon temps pour faire des topos. La modération a ensuite supprimé les schémas indiqués par Laurent G.
En 2009, nous avions eu des échanges avec Paulo Grobel, à sa demande, sur le devenir du célèbre Cascades-infos (site diffusant des infos sur les conditions des cascades de glace), pour une éventuelle collaboration et reprise de Cascade-infos par Camptocamp. Mais des problèmes techniques ne permettaient pas de reprendre des modules de Cascades-infos dans Camptocamp. Ces échanges n’ont pas abouti et Cascade-infos a malheureusement fermé.
Néanmoins, un point essentiel ressortait : il fallait pouvoir donner des conditions de visu, sans avoir parcouru la cascade.
A la différence des sites internets ne diffusant des informations que de cascade, Camptocamp ne permet pas de partager facilement des conditions de visu. Nous avons essayé différentes choses : discussions dans les forums, articles, … La seule solution simple à maintenir consiste à renseigner les conditions de visu dans une sortie associée à un itinéraire décrivant la cascade.
A l’instar des autres sites internet cascade, le partage des conditions de visu nécessite d’avoir une liste complète des cascades sur une région.
En 2009, le Dauphiné était la région la mieux décrite sur Camptocamp pour la cascade, il était donc plus facile de compléter cette région en premier. Nous avons créé des itinéraires ébauches pour des cascades du Dauphiné qui n’étaient pas encore décrites sur Camptocamp. Noms et cotations des cascades n’étant pas couverts par le droit d’auteur, nous avons repris ces informations depuis les sources disponibles.
Ainsi, dans un itinéraire « cascade de glace » de Camptocamp, la description peut être issue soit d’un parcours, soit d’une observation (ébauche sans le détail des difficultés, mais éventuellement avec une photo).
Toujours comme sur les autres sites internet cascade, les listes complètes de cascade ont également pour vocation d’organiser et de structurer la base de données, afin de faciliter l’apport d’informations par les contributeurs les moins aguerris dans l’usage de l’outil informatique (pas besoin de créer l’objet « cascade X », même vide, car il existe déjà, il suffit juste de saisir les conditions dans une sortie ou équivalent).
Le projet cascade Camptocamp a notamment abouti à la création du portail Cascade, permettant de partager des informations, principalement, sur la France, l’Italie et la Suisse. Le portail n’a pas encore été redéveloppé dans la V6, mais il a été repris par CharlesB dans [CampUI] (http://fr.campdebase.org/Portal/Cascade%20de%20glace).
Par ailleurs, étant attaché à ces vallées pour des raisons familiales, je vais régulièrement dans le Champsaur. Durant mes fréquents séjours là-bas, je parcours ces vallées à pied, à skis, avec crampons ou chaussons. J’ai donc renseigné les noms et cotations d’un certain nombre de cascades ainsi que bien d’autres informations recueillies sur le terrain et sur la carte IGN : photo des cascades, description des accès, création des documents « parking » avec leur géolocalisation, géolocalisation de la cascade, cotations risques objectifs (cotation spécifique à Camptocamp), altitude mini/max, dénivelé total, altitude au pied des difficultés, orientation, ouvreurs (si je les connais), bibliographie. J’ai également renseigné des cascades ne figurant pas dans les topos et revues papiers.
Cela semble avoir énervé certaines personnes. Ce n’était pas mon intention, j’en suis aujourd’hui réellement désolé.
Néanmoins, faire des topos reste mon droit, dans le respect du droit d’auteur. J’aime partager des informations et faire des topos : cela tombe bien car c’est une des vocations de Camptocamp dont j’ai été le président à la fondation de l’association.
Bonne saison de glace, sur Montagne05, Ice-fall, Reves-ephemeres, GlaceMaurienne, Belledonne38, Alpes-sud, Camptocamp …
Mais surtout sur les crampons.
Il n’y a pas de soupçon à avoir, Laurent revendique ouvertement ne pas voir d’intérêt à trouver un terrain d’entente :
J’ai vu comment travaillait Serge, avec des photos noir et blanc format A5, voir A4 (le plus souvent les siennes, avec une très belle résolution). Beaucoup de précision et surtout des centaines de pages d’échanges épistolaires avec tous les grimpeurs et « acteurs » locaux qui pouvaient lui donner des infos : je maintiens ici que c’était de toute évidence une recherche (50 ans avant C2C !) de contributions (le gros mot absolu !), sans les moyens modernes ; Serge avait tout compris de ce qu’est notre pratique au XXI° siècle.
Je maintiens également que la démarche de Serge Coupé était animée d’une volonté de démocratiser une pratique académique, voire ancestrale et surtout confidentielle de l’escalade, cantonnée à quelques « Freelance » et aux collectives des clubs locaux (CAF / STD GDA). Ibarra me contredit sur ce point en évoquant le côté « résistant » de Serge, mais pour avoir participé à l’expédition 1950 à l’Annapurna (il me semble qu’il est le dernier encore en vie), il fallait qu’il soit quand même bien intégré dans le moule voulu par Devies et Herzog.
Ce qui est certain, c’est que Serge Coupé n’a jamais bénéficié d’argent public* pour ouvrir des voies et planter des clous.
N.B. *Argent public = pognon qui appartient AUSSI à Monsieur Tout Le Monde, qui n’est pas grimpeur, qui peut ne pas comprendre qu’il ait contribué à l’issue de son plein gré, à payer la ferraille qui a été scellée sur le caillou derrière chez lui, d’autant plus que cette année il n’y a pas de pinard dans colis de noël des vieux du village…
C’est effectivement le principe des topos collaboratifs qui s’améliorent au fur et à mesure des contributions.
La précision, la qualité, l’exhaustivité des topos de Serge Coupé est le référentiel à suivre pour développer une base de donnée topo. C’est sur cette logique que j’ai alimenté la base de donné Camptocamp.
Il y a néanmoins une différence importante avec l’époque de Serge Coupé. Dans un topo collaboratif diffusé sur internet, le brouillon est visible de tous. En conséquence, les topos s’améliorent au fur et à mesure, mais également au vu et au su de tous.
Une autre particularité du projet Camptocamp est de permettre à des détracteurs du projet d’utiliser le projet pour diffuser leurs points de vue contraire au projet.
@laurentM05, c’est quand même vraiment curieux cette ambivalence: pour toi chaque vue du message de Fara équivaut à un like, mais chaque vue sur camptocamp ne compte pas ?
Moi aussi j’ai lu 2 fois le message de @super_lapin , ça m’a fait rire mais je ne like pas du tout.
Et pour toi, on compte combien de centaines de likes rien qu’avec tes clics ici ?
Oui j’ai bien suivi CharlesB, et j’ai bien noté que LaurentM05 a déclaré ne pas avoir d’intérêt à trouver des terrains d’entente.
Tout cela je l’ai lu tout comme toi…
Si on s’en tient à cette analyse, on peut en conclure que le seul but de ses interventions à répétition est d’exprimer son opposition totale au projet c2c.
Mais je ne sais pas pourquoi, je garde plutôt comme intuition que c’est autre chose qu’il attend…Et si c’est vrai, ce serait dommage de le rater, ce petit quelque chose.
C’est comme maniba : il est en colère d’avoir été déçu par c2c, il y a cru sincèrement, et il est horriblement fâché à l’heure actuelle car il ressent une trahison par rapport à ce qu’il a cru initialement.
Je peux me tromper dans mon impression bien sûr, on n’est pas dans une science exacte là.
Mais je ne pense cependant pas me tromper.
D’ailleurs, la comparaison faite par LaurentM05 entre son ressenti et le ressenti des paysans face à leur étranglement par le monde de la grande distribution est pour moi un élément clé qu’il vient de nous donner : car il s’agit bien là d’un ressenti insupportable à mes yeux.
Je ne dis pas qu’il est justifié et que la situation est comparable. Mais les réactions vives de maniba et LaurentM05 sur ce fil me donne à penser que c’est bien un ressenti de cet ordre qui les anime.
Si on pouvait trouver un moyen quel qu’il soit (je ne sais pas lequel) de leur prouver que leur situation n’est pas comparable et qu’ils peuvent sortir de leur horrible sentiment d’étranglement de leur monde par c2c, je crois qu’on aurait fait un grand pas car nous pourrions enfin, enfin, enfin, passer à autre chose que de la gestion pure de conflit.
Oui, c’est sur, je n’oublie pas que derrière ces gesticulations, il y a toute une partie des demandes qui sont justifiées, et qu’un terrain d’entente peut, et doit, être trouvé.
J’essaye de travailler depuis quelques semaines à la rédaction d’un essai de « charte du contributeur »(*) pour synthétiser le tout, et avoir un outil qui, d’une part soit totalement compatible avec la raison d’être de Camptocamp, qui serait accepté par la grande majorité des contributeurs sur le plan éthique et qui serait respectueux du travail des ouvreurs.
Mais c’est extrêmement compliqué de faire quelque chose qui réponde de manière juste aux demandes légitimes de ces derniers, car ces demandes sont totalement noyées dans le bruit ambiant de ce thread, ainsi que dans la campagne de comm de l’ECI&co…
Je suis juste déçu, après avoir peut-être un peu trop espéré, des interventions de Laurent et Manu…
(*) note : c’est une initiative personnelle de ma part, que personne n’aille accuser C2C de quoi que ce soit la dedans, ni dans un sens, ni dans l’autre.
je propose aussi qu’on supprimes tous les articles aussi 
, ils doivent aussi entraver la vente de livre technique
on peut y voir comment affuter des broches, y a forcement plein de livres qui l’ont montrés avant
Si leur seul objectif est de faire une guerre totale à c2c, tu as raison.
Mais je n’en suis pas encore certain. Et j’ai peut-être tort. Ne soyons pas désespérés trop tôt. Le temps nous en apprendra plus sur les véritables motivations des uns et des autres.
Un point nouveau pour moi : le ressenti exprimé par LaurentM05 est à mon avis sincère : je crois vraiment qu’il ressent quelque chose de l’ordre de l’étranglement, ce qui doit être insupportable pour lui.
@Kryst0f
Comme j’aurais aimé que tu me dises « bonjour » il y a plus de 10 ans et que tu répondes (seulement répondre) à mes invitations de grimper ensemble…
bref… du blabla
comme ton explication très bien écrite.
mais ce n’est pas ce que je te demande et le projet cascade de glace de c2c est très louable…;
ma question est simple ou as tu copié ces itinéraires???
pas vraiment des gesticulations…
tu déformes ma phrase
je dis simplement qu’aujourd’hui nous n’avons aucune attente de la part de c2c (d’ailleurs il ni a aucune proposition concrètes… qui auraient pu nous faire dire qu’il y avait un pas en avant)
car simplement jusqu’à aujourd’hui nous fonctionnons sans…
alors que C2C ne peut pas fonctionner sans nourriture
il ni a aucune preuve aujourd’hui du bénéfice que c2c peut apporter… et son « incontournabilité » que l’on veut nous imposer…
que du négatif pour nous ET les falaises (en allant plus loin même pour le développement d’activités montagne)
bien sur je parle de mon expérience personnelle en regardant une (grosse) falaise et plus loin l’activité glace sur 3 vallées…
donc non… aucune attente
à vous de nous le prouver par du concret.
+1
Et quand on lit : [quote=« laurentM05, post:3483, topic:199458 »]
peux tu nous donner les chiffres concernant les téléchargement de topos sur C2C ???
[/quote]
ou
De la part de @laurentM05 et @maniba, on se demande si il n’y a pas une étape d’explication qui manque quelque part : moi, je ne sais pas « télécharger » des topos sur C2C. Je sais éventuellement les imprimer, mais ça, C2C est bien incapable de dire combien d’internautes font l’impression (pdf ou papier) d’un document de C2C. C2C connaît le nombre de compte, le nombre de sorties, la fréquence, le nombre de visiteurs uniques, le taux de rebond, le nombre de pages vues en moyenne par visite, la fréquence de création de documents (itinéraires, waypoint, …), ce genre de choses. Mais sur un itinéraire donné, est-on seulement en capacité de mesurer le nombre de vues (et pas de téléchargement) ?
Et c’est bien simple pour vous aussi sur vos blogs : etes-vous capable de voir qu’une personne a enregistré un de vos itinéraires décrits sur vos blogs ?
Ils sont au courant du projet qui n’a pas varié d’un pouce depuis 1997. Maintenant, le « au détriment » ne faisant pas partie du projet, non, on n’a pas dit ça.
En l’occurrence, celui du board qui en a parlé et te l’a expliqué plusieurs fois depuis 3 ans, voire pour la dernière fois, je l’ai écrit sur le brouillon de JMC : ce n’est pas l’objectif. Mais si le projet marche, cela en sera soit une conséquence, soit un indicateur de réussite. Comme d’autres indicateurs, genre le taux de remplissage du bibliothon, ni plus, ni moins. Le nombre de sorties rentrées est limite plus intéressant selon moi que le nombre de nouveaux itinéraires si je devais classer entre les deux.
Perso, je me fous bien de la quantité de topos sur C2C et les ébauches me gavent sur les secteurs que je connais bien, mais je sais qu’elles me sont utiles pour voir quels itinéraires (par tri sur l’exposition au soleil, sur le deniv, sur le niveau, etc …) sur les secteurs que je ne connais pas et où je projette d’aller. Et une fois que j’ai les noms de voies pouvant m’intéresser, je vais cherche les topos, où on les trouve, tout ça. Pour un itinéraire, je ne vais pas acheter le topo papier. Pour plusieurs ou de la couenne, je vais prendre le topo papier, c’est tout de même plus confortable à consulter, gribouiller, annoter, rêver, etc … Par contre, je prends le plus simple à trouver.
Il est au moins possible de le présenter comme tel en vote à l’association. On a déjà la primauté à la publication, un moratoire sur les schémas a été évoqué. Ce que tu dis, c’est dans la lignée.
Mais aucun itinéraire ne sera supprimé : [quote=« maniba, post:3477, topic:199458 »]
Bon alors vous gardé la voie des Parisiens et vous virer les 7 voies que vous avez en topo ( j’en ai ouvert plus…) et tout le monde sera content.
Simple non ?
[/quote]
Je ne sais pas de quels itinéraires tu parles exactement. Mais une chose est claire : celui qui rentre une sortie, doit le faire associée à un itinéraire. Et ceux qui ont rentré leurs sorties sur ces itinéraires ne vont pas être contents de voir leurs sorties disparaître. Donc non, l’itinéraire ne disparaîtra pas purement et simplement de la base. Quelques cas, comme avec un ouvreur qui avait un problème avec un parc, l’iti a été caché complètement, le temps que la situation se règle pour ne pas augmenter « la pression médiatique » sur le problème. Éventuellement, un downgrade de la description pourra être faite pour des histoires de travaux ou de primauté à la publication, et peut-être d’autres cas qui n’ont pas été anticipé (on peut pas tout penser dès le début). On verra bien.
Pour les couennes, on pourrait décider aussi l’absence de schémas d’ensemble, mais pas des voies iti par iti … C’est l’objet même du site C2C. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, alors, ne venez pas écrire « C2C, c’est super (ou c’était super - qu’est-ce qui a changé ?), mais on ne veut pas de ce qui fait le cœur du projet ! » Le forum, c’est marrant, mais en aucun cas je ne suis au CA pour proposer un forum sur la montagne.
Ecrire des choses du type C2C, c’est génial mais pas comme cela … J’ai envie de vous dire : prenez le code (ou un autre), faites le site qui vous conviens, si celui-là ne vous plait pas. Il y a de la place pour d’autres que C2C. L’objet de ce nouveau site pourra même être de faire du C2C-bashing !
@mister_orange est très fort dans le sens où je partage aussi son post. Comme quoi.
je crois que tu exagères un peu…
mais comme je l’ai dis on se sent acculé plutôt qu’étranglé…
tu n’as pas tord…
et je n’ai pas tout à fait raison…
ou le contraire
mais aujourd’hui simplement on arrive à une limite de l’acceptable dans la manière dont C2C se nourrit du travail des ouvreurs…
un topo complet sur la glace dans une vallée un peu perdu ne touchait que moi
j’ai crié dans le vide… 
là le volume de nourriture commence à devenir important et ne semble pas vouloir s’arrêter…
bien au contraire
Dans ma vision des choses de la situation, je ne vois pas que c2c soit dans une situation de devoir prouver quelque chose à un collectif qui souhaite sa disparition en exigeant une suppression du topoguide.
Dans ma vision des choses, c’est par contre primordial que la communauté travaille avec ses membres, dont ceux qui ont une sensibilité ou un parcours d’ouvreur, pour que le service produit par c2c prenne une direction intégrant cette composante (l’ouverture, l’équipement, le ré-équipement, l’édition de topos papier, …) d’une façon plus aboutie.
C’est toute la différence que je fait entre une démarche d’opposition totale et une démarche de co-construction (certains ont prononcé les mots « gagnant-gagnant », c’est la même idée je pense).
A toi de me dire comment tu te situes dans ce contexte : opposition totale ou souhait de co-construction. Je préfère de loin que tu me répondes que tu espères parvenir à la seconde possibilité : mais à mes yeux tu es libre de te situer dans la première. On ne sera pas d’accord sur ce point, c’est bien de le savoir pour discuter en tout cas.