ce qui est bien chez c2c c’est que vous faites question et réponse dans le même post
oui oui vous refaites l’histoire
voilà une annonce …
.[quote=« Gros, post:1953, topic:199458 »]
T’inquiète pas de ma connaissance ou pas du site.
[/quote]
par contre tu connais la problématique du site et tu en parles…
quitte à le faire interdire… chapeau!
Non, c’est dans les tuyaux depuis 2016 et transmis au club qui soutien l’Appel des Ouvreurs. Ce ne fait pas partie de vos documents de travail ? Des réponses et des pistes ont été fournies à la réunion du 18 avec ce qui a été fait et ce que nous nous sommes engagés à étudier. Tu en connais un grande partie (même si cela a évolué depuis) suite à notre conversation téléphonique. Je suis surpris.
Problématique actuelle, non. Si cela te fait hurler, je vire le nom du site dans mon post, ce ne sera pas visible dans les recherches Google. OK fait.
conversation téléphonique d’il y a plus de 15 jours…
on en était pas là…
depuis il y eu 1500 posts
une réunion à laquelle je n’ai pu aller car à l’étranger
la problématique est la même qu’il y a 30 ans quand j’ai commencé à y équiper
moi ça ne me fait pas hurler
chacun fait ce qu’il estime bon…
pour lui et ou pour la communauté
moi c’est d’équiper à n’importe quel prix
vous c’est de diffuser à n’importe quel prix
Bonjour,
Vous trouverez, ci-dessous, des précisions sur le projet cascade Camptocamp et notamment sur les cascades du Champsaur.
En 2010, Laurent G., @laurentM05, auteur d’un topo de cascades dans le Champsaur, signale sur le forum Camptocamp un éventuel plagiat de son topo (textes et schémas) par un contributeur. Après avoir échangé avec ce contributeur et comparé les topos, nous avions conclu qu’il n’y avait pas de plagiat. L’ensemble des informations apportées par ce contributeur avait sa place sur Camptocamp. Par mesure de précaution, la modération avait toutefois décidé de masquer des schémas moins de 2 jours après le post de Laurent G., en l’indiquant sur le forum. J’ai refait ces schémas à partir de zéro et repris les descriptions du topoguide Camptocamp pour garantir le respect du droit d’auteur. Auparavant, j’avais déjà dessiné des schémas, notamment pour la cascade à la Grave : cela me plait en effet de prendre de mon temps pour faire des topos. La modération a ensuite supprimé les schémas indiqués par Laurent G.
En 2009, nous avions eu des échanges avec Paulo Grobel, à sa demande, sur le devenir du célèbre Cascades-infos (site diffusant des infos sur les conditions des cascades de glace), pour une éventuelle collaboration et reprise de Cascade-infos par Camptocamp. Mais des problèmes techniques ne permettaient pas de reprendre des modules de Cascades-infos dans Camptocamp. Ces échanges n’ont pas abouti et Cascade-infos a malheureusement fermé.
Néanmoins, un point essentiel ressortait : il fallait pouvoir donner des conditions de visu, sans avoir parcouru la cascade.
A la différence des sites internets ne diffusant des informations que de cascade, Camptocamp ne permet pas de partager facilement des conditions de visu. Nous avons essayé différentes choses : discussions dans les forums, articles, … La seule solution simple à maintenir consiste à renseigner les conditions de visu dans une sortie associée à un itinéraire décrivant la cascade.
A l’instar des autres sites internet cascade, le partage des conditions de visu nécessite d’avoir une liste complète des cascades sur une région.
En 2009, le Dauphiné était la région la mieux décrite sur Camptocamp pour la cascade, il était donc plus facile de compléter cette région en premier. Nous avons créé des itinéraires ébauches pour des cascades du Dauphiné qui n’étaient pas encore décrites sur Camptocamp. Noms et cotations des cascades n’étant pas couverts par le droit d’auteur, nous avons repris ces informations depuis les sources disponibles.
Ainsi, dans un itinéraire « cascade de glace » de Camptocamp, la description peut être issue soit d’un parcours, soit d’une observation (ébauche sans le détail des difficultés, mais éventuellement avec une photo).
Toujours comme sur les autres sites internet cascade, les listes complètes de cascade ont également pour vocation d’organiser et de structurer la base de données, afin de faciliter l’apport d’informations par les contributeurs les moins aguerris dans l’usage de l’outil informatique (pas besoin de créer l’objet « cascade X », même vide, car il existe déjà, il suffit juste de saisir les conditions dans une sortie ou équivalent).
Le projet cascade Camptocamp a notamment abouti à la création du portail Cascade, permettant de partager des informations, principalement, sur la France, l’Italie et la Suisse. Le portail n’a pas encore été redéveloppé dans la V6, mais il a été repris par CharlesB dans [CampUI] (http://fr.campdebase.org/Portal/Cascade%20de%20glace).
Par ailleurs, étant attaché à ces vallées pour des raisons familiales, je vais régulièrement dans le Champsaur. Durant mes fréquents séjours là-bas, je parcours ces vallées à pied, à skis, avec crampons ou chaussons. J’ai donc renseigné les noms et cotations d’un certain nombre de cascades ainsi que bien d’autres informations recueillies sur le terrain et sur la carte IGN : photo des cascades, description des accès, création des documents « parking » avec leur géolocalisation, géolocalisation de la cascade, cotations risques objectifs (cotation spécifique à Camptocamp), altitude mini/max, dénivelé total, altitude au pied des difficultés, orientation, ouvreurs (si je les connais), bibliographie. J’ai également renseigné des cascades ne figurant pas dans les topos et revues papiers.
Cela semble avoir énervé certaines personnes. Ce n’était pas mon intention, j’en suis aujourd’hui réellement désolé.
Néanmoins, faire des topos reste mon droit, dans le respect du droit d’auteur. J’aime partager des informations et faire des topos : cela tombe bien car c’est une des vocations de Camptocamp dont j’ai été le président à la fondation de l’association.
Bonne saison de glace, sur Montagne05, Ice-fall, Reves-ephemeres, GlaceMaurienne, Belledonne38, Alpes-sud, Camptocamp …
Mais surtout sur les crampons.
Si c’est sincère, c’est vraiment bien de ta part de le dire. Car visiblement ça a été très mal vécu par certains pratiquants et auteurs de topos, dont @laurentM05 …qui y ont vu une volonté manifeste de profiter de leur travail sans concertation, ou alors avec concertation impossible même après prise de contact.
Ce serait bien maintenant que cet abcès soit crevé et que les protagonistes de cette histoire puissent repartir sur des bases collaboratives : pour le bien de tous, celui qui fait les topos, et celui qui fait les cascades en utilisant la base de données c2c notamment pour avoir des informations en temps réelles sur les conditions (pour ceux qui sont éloignés des massifs, dont je fais parti, c2c est une source d’informations très très très riche. Et les professionnels l’utilisent aussi bien sur, en complément de leur propre réseau perso).
Si les gens se connaissent, se parlent et se respectent, tout peut très très bien se passer. Je crois percevoir que c’est ,avant tout , ce que souhaite LaurentM05…
Bonjour,
Merci pour toutes ces explications.
Laurent semble vouloir dire que les « copies » (si je comprends bien, il s’agirait plutôt de création concurrente que de copie) de topos de cascades l’ont conduit à diffuser lui-même moins d’informations sur les cascades, et suggère que le même mécanisme pourrait aboutir à avoir moins d’informations sur les voies d’escalade, et par conséquent moins d’équipement de voies d’escalade. J’ai l’impression que les 2 activités sont pourtant très différentes. A l’origine du débat, il me semblait y avoir une indication que c2c faisait une concurrence aux topos papier. Mais je ne vois pas comment des topos papiers pourraient dire si à la date actuelle telle ou telle cascade de glace est praticable ? La présence sur un ou des sites Internet me semble être la seule solution. Je comprends que Laurent ait différentes préoccupations, mais ne serait-il pas préférable de séparer les questions afin de pouvoir débattre de chaque point précis plutôt que de mélanger toutes les revendications dans un gros ensemble difficile à démêler ?
Bernard
heureusement que ctoc existe pour montrer, compléter et enrichir et prévenir les grimpeurs sur l’état de secteur entiers
exemple JMC : état du secteur grandes voies du pic sans nom: voies dangereuses, équipement anciens, chute de pierres de plus en plus présentes, retrait glaciaires…rien sur le topo ni le blog de jmc
état de la voie mille blues (plaquettes écrasées, chute de pierres incessantes…voir ma sortie de la voie de la rampe )
bien d’autres exemples…verdon , calanques, sainte victoire
lire l’itinéraire et les sorties associées donne réellement une bonne idée de ce que l’on va trouver, les points clés évitant le fourvoyage, mettre l’accent sur les engagement de certaines voies…moins de mystère peut être mais plus de sécurité pour tous
en quoi JMC serait il plus légitime que ctoc pour décrire des secteurs entiers comme le cirque du soreiller, la face de sud la meije, Etançons …Reverse t’il une partie des droits de son livre aux equipeurs de ses secteurs ?
pourquoi ne fustige t’il pas les compilations escalade plaisir, 6A max, plaisir sud, face a la mer, topo Petit, Mussato, chevaillot…etc au même titre que ctoc ?
n’est il pas normal de trouver des secteurs décrits sur ctoc alors que certains topo ne sont plus disponible (blaitiere et autour jusqu’à cet été), granit argentière jusqu’en 2016…
si on suit l’appel des ouvreurs JE n’aurais plus le droit de décrire des secteurs / itinéraires / sorties non encore décrit comme les cairngorms, le ben nevis, Tafraout et djebel el kest. est ce juste ?
comment se fait il qu’en Espagne, grande bretagne, Italie, suisse, chacun fait bien ce qu’il veut en matière de topo et pas en France…alors meme que le job y est fait en matière d’équipement (ou de non équipement)
pourquoi, pour étayer leur propos, l’appel ne donne t’il aucun exemple de baisse de vente de topo récents, ni de montant reversé par topo au titre de l’équipement ?
une bonne partie de l’équipement et rééquipement des voies ne vient il plutôt pas des comités départementaux de la FFCAM et de la FFME, c’est a dire des adhésions clubs et des subventions CNDS, conseil régionaux, mairies etc
la fréquentation du site ctoc n’est elle pas plutôt une incitation à découvrir de nouveaux secteurs, de nouvelles régions et donc de facto, la vente de topo qui s’y réfèrent (mon expérience personnelle…)
est il possible de ne plus parler sur ce fil de vieux contentieux qui polluent le vrai sujet ?
Tu caricatures un chouïa la position des ouvreurs signataires de l’appel, position clarifiée dans un post publié sur FB hier (concernant le dernier point, le plus litigieux on va dire).
Pour la faire courte, ce que demandent les ouvreurs pour les grandes voies équipées modernes (bénéficiant d’un topo papier et gérées comme des couennes), c’est de ne pas publier de croquis ou de photos comportant le tracé de la voie.
Tu restes libre de faire une description écrite, de publier des informations concernant l’état de l’équipement en place, faire des CR de sorties, etc …
ah oui, ils demandent juste d’arrêter ce qui est fait sur camptocamp depuis 15ans. c’est marrant je trouve.
quelles sont les nouvelles données par rapport à ces dernières années ?
En lisant ici et là des petites interrogations sur le point 4 de notre appel :
Point 4. « Nous demandons à C2C de renoncer à ces topos exhaustifs, couennes ou grandes voies, car cela met gravement en danger la pérennité de nos terrains de jeu, en étant clairement concurrentiel avec les topos papiers ou numériques qui servent directement à l’équipement et à la maintenance. »
Sur ce point 4, nous reconnaissons un manque de clarté sur ce que nous défendons, voici donc pour être plus clair sur l’exhaustivité :
LES COUENNES
Descriptif général informatif : infos générales sur le site, présence de la bibliographie
(ex concrets d’un signataire qui nous paraissent éclairants :
Camptocamp.org Camptocamp.org )
Pas de liste des voies, pas de croquis ou photos avec tracés
LES GRANDES VOIES
Pas de création d’itinéraire sans sortie associée puisqu’il s’agit sinon de plagiat.
Pour toutes les grandes voies équipées “moderne", qui nécessitent donc de la maintenance (et bénéficiant souvent d’un topo papier totalement impliqué dans cette maintenance ) : Pas de croquis ou photo avec tracé. Littéraire uniquement.
Du complément d’information.
Bof, ça a été fait (il me semble) pour Presles mais sinon les croquis présents sur C2C concernent dans l’immense majorité des cas, des voies de haute montagne typées alpi ou alors du TA.
Personnellement je trouve que c’est une position équilibrée qui ne bride pas les contributeurs qui auraient besoin de créer un itinéraire pour rentrer leur sortie, tout en préservant les ressources générées par la vente des topos papier (qui permettent aux dits contributeurs de grimper safe).
En effet si c’est sincère ; « bravo » pour cette mise au point !
Donc : les éditeurs de topo multisite type galley, chevaillot, petit, Mussato garderaient le droit de prendre des photos et d’y tracer la voie de quelqu’un d’autre …mais ps ctoc !
Comment cela se justifie t’il ?
Moi je suis dubitatif sur ce sujet…
Je suis contributeur C2c, je rentre des sorties et de nouveaux itinéraires régulièrement, ce qui ne m’empêche pas d’acheter systématiquement les topos papier !
Qui plus est, lorsqu’on publie un nouvel itinéraire, il est fort probable que cela fasse augmenter la fréquentation sur le site, et les ventes de topos avec !
Qu’on ne mette pas de croquis sur C2c, c’est normal, ça rentre en concurrence avec les topos officiels papier.
En revanche les infos sur les voies, on ne les a pas sur les topos papier !!!
Et puisque tout n’est pas systématiquement noir ou blanc, je ferai remarquer que les topos papier ne sont pas toujours au top. Je viens d’acheter la dernière version des topos sur Toulon, et à ma grande surprise, la moitié des voies recensées sur C2c n’y figurent pas ! Concernant le topo des Alpes Maritimes, sauf erreur de ma part, pas un centime n’est reversé aux équipeurs !
A chacun de balayer devant sa porte donc… 
Petite suggestion à C2c:
Pourquoi ne pas mettre en place une page pour financer les équipeurs?
On recense dans chaque département les structures qui équipent des voies avec leurs coordonnées de façon à ce les C2cistes puissent leur envoyer des dons.
Plutôt que de se taper sur la gueule en s’envoyant des lettres ouvertes, il serait plus constructif d’inventer un moyen commun de promouvoir la grimpe et de financer les équipements !
Personnellement je le ferais si je savais à qui donner
Ta question est intéressante
L’argument de l’ECI et des ouvreurs est que ces topos sont payants ; C2C diffusant de l’information gratuitement, cela serait nuisible à leur yeux en termes de concurrence. Je comprends et partage en partie leur argument mais aucune donnée, ni aucun chiffre commercial n’est donné de leur part.
Ce qui m’interpelle aussi, c’est que le fait de faire des tops n’est pas du tout nouveau sur C2C.
Ce qui a réveillé « l’aigreur » il me semble c’est le passage à la V6 avec le fait pour un site de couennes de créer un itinéraire par ligne.
Tu a raison et ça va même plus loin. Dans le 06, la région a financé avec tes impôts pour 200000 euros de plaquettes et de main d’œuvre en rééquipement de grandes voies il y a quelques années.
Je vais pousser le raisonnement plus loin:
Dans la mesure où un bonne part du rééquipement se fait grâce aux subventions obtenues à travers les clubs, les CD et les CR de la FFCAM ET FFME, le meilleur investissement est de prendre sa carte fédérale chaque année. Plus il y a d’adherents, plus on a de poids lors des demandes de subvention.
C’est en plus une garantie d’un travail dans les règles ( Securite, qualité des points, secteur autorisés, respect des chartes et des parcs )
Et alors ?? L’argent public finance et contribue en partie à plein d’activités de loisirs et de sports