Bizarre d’associer censure et limites…
Si l’homme se définit des limites, c’est parce qu’il sait qu’il est capable du pire.
L’histoire l’a prouvé à maintes reprises, comme par exemple il y a 65/70 ans…
*Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut Fredj,
Nous avions abordé le sujet dans le cadre de l’association et dans la V5. J’avais proposé une cotation environnement associé à tous les documents (sorties, itinéraires, bouquins etc…). J’ai égaré mes posts mais l’idée était similaire à la tienne. Ca reprenait une échelle inverse avec bien évidement une ouverture vers le haut.
0 pas d’impact environnemental = pas de vie sur terre
1 impact environnemental d’une fourmi
2 l’aborigène vivant à l’age de la pierre dans une île du pacifique
3 l’européen moyen ne fréquentant pas la nature
4 le Parisien allant grimper en salle en prenant le métro
5 les frères Schmidt ouvrant la face nord du Cervin en partant de chez eux en vélo.
6 le skieur prenant sa voiture
7 l’alpiniste prenant sa voiture et le téléphérique de l’aiguille du midi
8 le skieur se faisant déposer en hélicoptère en Europe
9 le randonneur faisant un trek à l’autre bout de la planète
10 l’alpiniste faisant un 7000m en technique light/alpine
11 l’expédition lourde/commercial sur un 8000m
Je n’avais pas pensé au refuge. Mais tu as entièrement raison. Les courses avec refuges contribuent à augmenter l’impact environnemental.
Dany est parfaitement conscient de cela. Il se situe à 10 et espère bien monter à 11. Je me suis limité à un 9. Mais j’espère bien faire un 11.
L’échelle de cotation est un peu anecdotique et a surtout un caractère éducatif pour les bobos écolos de la montagne.
Néanmoins, l’idée est d’avoir une cotation environnementale pour toutes les informations afin d’oublier ces histoires de censure. Avec une telle cotation, c2c n’a plus besoin de censurer. C’est le lecteur qui censure en ne lisant pas. c2c se borne à son rôle de favoriser l’échange d’information en donnant les moyens à chacun de trouver l’information qu’il souhaite en fonction de ses critères. Un professionnel de l’héliski peut parfaitement rentrer ses sorties (et donner des infos) mais il aura les notes en conséquences.
Un système de ce genre me semble nettement plus éducatif que toutes les censures. En plus, c’est la communauté qui gère => c’est totalement dans l’esprit c2c. c2c n’a aucune légitimité pour donner des leçons sur le type de comportement à avoir en montagne ou ailleurs (cc desnoes).
Posté en tant qu’invité par tetof:
Bizarre d’associer censure et limites…
Si l’homme se définit des limites, c’est parce qu’il sait qu’il est capable du pire.
L’histoire l’a prouvé à maintes reprises, comme par exemple il y a 65/70 ans…
*[/quote]Tant que la liberté d’opinion des autres n’entrave pas la mienne, je ne m’opposerais pas à la diffusion de leur opinion.
Ton exemple est clairement hors de ce cadre.
Je viens de finir « Les Bienveillantes » de Jonathan Littell. Superbe bouquin expliquant comment n’importe qui peut contribuer à massacrer des millions de personnes.
Oui, il y a des limites mais cela n’a jamais empéché de les franchir.
[quote=tetof]Un professionnel de l’héliski peut parfaitement rentrer ses sorties (et donner des infos) mais il aura les notes en conséquences.
Un système de ce genre me semble nettement plus éducatif que toutes les censures.[/quote]
Le paradoxe, c’est que les c2cistes vont alors se déchaîner sur les forums, se mettrent à insulter le gars… et les modos devront censurer les forumers en question…
Posté en tant qu’invité par tetof:
C’est bien un problème de certains c2cistes forumers sortant « hors du cadre » et qui n’ont pas compris que pour partager des infos dans un topo-guide, il fallait accepter les pratiques différentes de la sienne. Je suis le 1er à monter au créneau pour le TA versus grimpe aseptisé. Mais, je ne censurais jamais une sortie même si elle relate le goujonnage de la Coupé au Rocher du Midi. J’irai juste virer les goujons le lendemain et je rentrerais une sortie pour expliquer l’évolution de l’équipement.
Il ne faut pas rater une occasion de diffuser ses idées en apportant de l’information. Pas besoin de censurer pour cela.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Pas besoin de censurer ou d’insulter pour cela.
Virer les gougeons, c’est une censure bien plus lourde.
Désolé d’être sorti des limites que tu avais fixées… 
:lol:
Posté en tant qu’invité par tetof:
Non, pas du tout. Je n’empéche personne de s’exprimer. L’interlocuteur s’exprime en mettant des goujons et je réponds en les enlevants. C’est uniquement une discussion.
Les discussions sont parfois necessaires pour expliquer clairement certains point de vue.
Une discussion… du style à qui criera le plus fort… et surtout, à qui aura le dernier mot !
Posté en tant qu’invité par tetof:
Certes, mais la personne commencant une discussions en criant ne doit pas s’étonner que son interlocuteur lui répond au même niveau ou plus fort.
Bien souvent, c’est la seule solution pour que la 1er personne entend la seconde. Il est toujours temps, ensuite, de baisser le niveau pour trouver une solution. S’il n’est pas possible de trouver une solution, c’est bien évidement à celui qui aura le dernier mot.
Sans vouloir couper votre élan et empêcher ce sujet « environnement » d’évoluer vers un débat sur l’éthique (TA et les goujons… ), je trouve l’idée d’une cotation « environnement » particulièrement séduisante. Et effectivement, elle pourrait éviter d’avoir à catégoriser les pratiques acceptables et non-acceptables de la même façon que la description du niveau d’équipement d’une voie ou d’un site de grimpe permet d’éviter de catégoriser sur l’éthique (TA etc.).
Cependant, le choix d’un indicateur approprié pour « l’impact environnemental » ne risque pas d’être simple (en tout cas pas aussi simple que « pas équipé, peu équipé, bien équipé » etc.). Je vois plusieurs points à envisager:
En tout cas, le débat est bien intéressant.
Bon courage pour démêler tout ça!
Fabien (qui fait de son mieux pour faire de la montagne en transport public, ou avec la voiture de ses amis… mais soyons honnêtes, c’est principalement parce qu’il n’a pas la sienne!)
Cette idée de compter par points me paraît bien séduisante.
Elle permettrait de cumuler des informations provenant d’éléments fixes, c’est à dires typiquement les nuits en refuge avec 1/2 pension ou non, et d’éléments variables pour lesquels la distance et les conditions d’approche sont déterminantes.
On pourrait aussi prendre du recul et évaluer son poids environnemental (relatif, absolu ?) sur une période et pas seulement sur une sortie. C’est souvent beaucoup plus pertinent car il faut autant songer aux effets cumulatifs du nombre qu’à un effet peut-être important mais relativement isolé.
Malgré mon post précédent, je crains que le bénéfice que pourrait apporter C2C à rendre nos pratiques moins dommageables pour l’environnement est très inférieur au risque que le site devienne un repère de moralisateurs verts: si on commence à demander à chacun de rentrer son kilométrage et la consommation de son véhicule, ce sera vite l’exode!!
Il faut donc faire très attention à ce qu’on fait et ne pas imposer les choix d’une minorité… bruyante mais minoritaire tout de même. Par ailleurs, je pense qu’il y a des choses plus urgentes à mettre à jour dans le topo-guide (géoréférencement, cotations techniques ski, traduction…) que de mettre en place un système de cotations environnementales. Il ne faut pas que les objectifs environnementaux de la charte supplante les autres (diffusion de l’info etc.) qui sont - me semble-t-il - plus important pour les contributeurs du site.
A court terme, je pense que camptocamp devrait se servir du grand nombre de visiteurs du site pour diffuser de l’information sur les alternatives moins couteuses en énergie etc. et les évenements correspondant. A ce titre l’initiative de renseigner les horaires des transports en commun pour acceder aux courses (voir l’appel aux contributeurs: http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=116872) me semble autrement plus efficace et intéressante que de vouloir classer les itinéraires.
Sur ce, je file!
Fabien (qui fait >20h de bus pour faire de la montagne le WE dans les Andes).
Un logo pour la raquette
[quote=FabienenCordoba]Malgré mon post précédent, je crains que le bénéfice que pourrait apporter C2C à rendre nos pratiques moins dommageables pour l’environnement est très inférieur au risque que le site devienne un repère de moralisateurs verts: si on commence à demander à chacun de rentrer son kilométrage et la consommation de son véhicule, ce sera vite l’exode!!
Il faut donc faire très attention à ce qu’on fait et ne pas imposer les choix d’une minorité… bruyante mais minoritaire tout de même.[/quote]
Il faut aussi faire attention à ne pas trop déraper dans le vocabulaire. Generalement des termes comme « minorité bruyante » « moralisateurs verts », c’est la dernière étape avant « ayatollah », « integristes »… que certains utilisent volontiers quand ils n’ont plus d’arguments à faire valoir.
grosso modo, cette initiative marche. c2c a recolté déjà pas mal d’infos sur les transports publics (cf page accès). ça marcherait encore mieux si plus de membres participaient … Mais c’est plus realiste de tirer un bilan après un an lorsque toutes les activités (ski de rando, rando pedestre, alpi…) seront « representées » dans le topoguide de la V5. L’utilisation des lignes de TP est assez liée à la saison, surtout dans les pays avec une infrastrcture TP mal organisée.
points mazout: à mons sens c’est une fausse bonne idée. Difficile à mettre en place surtout si l’on incorpore le transports. Pas simple les ecobilans, même très simplifiés. De plus, cette approche des points mazouts qui a déjà été proposée sur skitour (sans succès) va plus dans le sens de la culpabilisation que dans une direction constructive. Mieux vaut (ce n’est que mon avis) que c2c diffuse de l’info (je vois mal c2c se transformer en veritable association de defense de l’environnement type MW dans le sens d’organiser des manifs, participer à des etudes d’impacts… etc …), mieux vaut disais-je diffuser de l’info positive et constructive qui suit la ligne du developpment durable (renseignement des champs TP, collaboration pour la diffusion d’info utile avec MW dans de le genre « changer d’approche ») puisque le DD figure dans les statuts de c2c plutot que d’inciter les contributeurs à calculer leur kilos de CO2 qu’ils produisent.
Encore un mot concernant la neutralité: un site qui est piloté par une assoc où le DD est insrit dans ses statuts est de facto pas neutre sur les questions environnementales. Reste ensuite à définir les limites de ses actions, sachant c2c est essentiellement une site web qui diffuse de l’info.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Une cotation Environnemental est différente des Points Mazout. J’avais introduit cette idée pour limiter les « dérives » vers la censure. Il s’agit non pas d’évaluer le comportement d’un individu mais de fournir au lecteur une information lui permettant de faire son choix. C’est exactement la même chose que la cotation d’une voie (F, PD etc…). Je refuse toute censure globale sur nos activités/pratiques mais je souhaite donner à chacun la possibilité de lire ou ne pas lire des informations en accord avec leur éthique.
Concernant le Développement Durable. Tu remarqueras que l’objectif de l’assoc est de favoriser l’échange d’informations. Le paragraphe éthique vient ensuite. C’est tout de même assez différent de mettre le Développement Durable en 1er et ensuite de parler information. C’est toute la différence avec des structures types MW dont l’objectif primaire est la défense de valeur « éthique » et qui ensuite diffuse des informations.
Pour moi, cela signifie que c2c doit permettre d’échanger TOUTES les informations (pas de censure) mais que nous essayons de mettre en valeur des informations suivant des priorités « éthiques ». En gros, il s’agit de faire des actions positives en favorisant la diffusion d’info positive et constructive type Développement Durable et non pas des actions négatives en censurant des infos déclarés non éthique par un quelconque comité de censure.
Je vais me répéter mais le topo d’Anselme Baud sur le ski dans le Mont Blanc illustre bien mes propos. Jette un coup d’œil et n’oublie pas que le cœur de c2c est tout de même centré sur l’information pérenne type topo-guide.
Ca n’engage que moi, mais je n’aime pas du tout le terme Développement Durable qui me semble une mauvaise traduction du Sustainable development. Rien n’est durable. La notion de durée est toujours très relative. En terme d’économie montagne/touristique, j’ai vaguement l’impression que les écolos bobos fraîchement sortie de leur ville essaient de faire la leçon à des structures très anciennes. Que veut dire durable. Est-ce qu’une station type Megeve dont l’histoire touristique à plus de cent ans est moins durable que les « machins verts » ayant moins d’une décennie ?
la-dessus je suis assez d’accord.
j’aime pas non plus le genre de termes « ecolo bobos » qui n’a aucune signification. Et qui apporte rien à la discussion.
Au sujet d’une Charte Verte C2C, je suggérerais volontiers de s’inspirer de ce qui a déjà été fait pour le VTT, par l’association Mountain Riders:
http://www.mountain-riders.org/img/fiches_activite/fiche_vtt.pdf
Les grandes lignes sont dejà là, car les 2 activités sont tres similaires : impact environnemental du 1) aux déplacements induits pour la pratique du sport/loisir 2) à l’alimentation 3) au matériel utilisé et renouvelé 4) au dérangement de l’écosystème .
Au sujet des points mazouts, je crois que le tour de la question a deja été fait sur Skitour, ce qui m’a valu une belle place dans un sondage récent. :lol::lol::lol:.
Je partage le point de vue de Mic’hel à l’exception de quelques points:
-sans electrochoc, il n’y a pas de prise de conscience. En cela, un « Mazoutomètre » peut amener à faire reflechir différemment.
-il est illusoire d’ attendre seulement que des gens opposés à l’écologie (par principe, par ignorance, par manque d’informations/connaissances sur le sujet) se mettent à reflechir sur le sujet en leur diffusant de « l’info constructive ». C’est bien trop lent ! Mais c’est nécessaire quand meme. 
Vous l’aurez compris, je suis un fervent défenseur du « coup de pied au cul ». :lol:
je ne suis plus assez jeune et naif pour croire que l’on peut créer un « electrochoc » (ça, c’est illusoire) avec quelque méthode que ce soit.
y’a pas a attendre ou pas. c2c et skitour diffusent maintenant de l’info sur les TP. ça se construit, c’est en cours. je vois pas où est l’attente la-dedans. Si tu en as marre d’attendre, tu peux aider c2c ou skitour en partageant les infos que tu as, meme si elles ne sont pas entièrement conforme à ton ideal.