Bulletin de synthèse Hebdomadaire et Analyse du manteau neigeux

#121

Posté en tant qu’invité par singletrack:

Pïerre a écrit:

L’ouverture à la concurrence de la téléphonie est justement un
exemple positif et cela a permis des baisses de prix qui
auraient été inimmaginables si c’était resté en situation de
monopole. Le qualité de service n’a pas baissé et l’usager (le
joli mot) est devenu client et a droit à un peu plus de
considération de la part de France Telecom

Je m’insère dans le débat juste pour dire que je trouve cette opinion là discutable sur deux points :

  • le coût de la téléphonie a certes baissé pour ceux qui consomment beaucoup ; mais pour ceux qui sont obligés de se restreindre les coûts ont au contraire tendance à augmenter, puisque les couts variables diminuent au détriment des coûts fixes (cf les augmentations de l’abonnement à FT)

  • sur le plan de la qualité de service et de la considération chez France télécom, bof bof : il est de plus en plus difficile d’avoir une personne techniquement compétente lorsqu’un problème survient ou même simplement pour avoir une précision technique sur un matériel, sans parler des offres de plus en plus obscures et tendancieuses ; on a parfois l’impression que le personnel des opérateurs (pas uniquement FT) est uniquement composé de commerciaux aux dents démesurément longues…

#122

Posté en tant qu’invité par Loïc P.:

J’ai changé le sujet pour pas qu’on se fasse engueuler avec ce hors-sujet :wink:

Intéressant ce débat sur la constitution européenne ! Comme Francois, au début je pensais voter Oui (puisque une bonne partie de la gauche est pour, ça doit pas être si mal), mais je penche de plus en plus pour le Non, notamment pour ce risque de dérive libérale qui semble bien présent dans le texte (cf. l’article que tu viens de citer que je vois aussi comme une menace pour nos services publics qui fonctionnent bien).

En plus de ne pas être super palpitant, le texte semble difficile à décortiquer pour des non juristes. Faudrait que je retrouve la phrase exacte, mais apparemment il y a une grosse ambiguité sur le droit du travail : le citoyen lambda (dont je fais partie) le comprendra dans un sens (qui semble protéger le salarié) alors que pour les juristes ça signifie à peu près le contraire ! Comme quoi, il faut essayer de prendre le temps de lire au moins des bribes de cette constitution, et surtout les diverses explications de texte faites par les spécialistes (économistes, juristes,…) !

Loïc

#123

Posté en tant qu’invité par bouquetin:

tiens pourquoi tu t’appeles singletrack??

#124

Posté en tant qu’invité par singletrack:

bouquetin a écrit:

tiens pourquoi tu t’appeles singletrack??

Parce que il faut bien trouver un pseudo et qu’accessoirement je suis VTTiste.
singletrack = en VTT un chemin monotrace (pour faire simple un sentier, ludique si possible), en opposition aux grandes pistes larges où on s’ennuie un peu (surtout à la descente).

#125

Posté en tant qu’invité par y2:

Pïerre a écrit:

Le discours lobotomisant existe aussi chez ceux qui veulent
faire croire que la privatisation ne peut pas s’effectuer sans
régulation et nous prédisent l’appocalypse.

Un combat à armes egales?
Ceci dit, dans les faits, ceux qui prédisent l’apocalypse ont trés souvent eu raison…
En clair il faut un débat, et prendre des décisions qui mettent le citoyen au centre des préoccupations. Ca s’appelle de la politique et ca n’existe plus. Aujourd’hui on met l’argent au centre des préoccupations, ou plutot les entreprises et les actionnaires.
A defaut de faire de la politique (puisqu’on preferes souvent le ski :wink: essayons alors d’etre plus clairvoyant et critique vis à vis de celles qu’on nous propose.
Je pense que le séisme qu’occasionnerait un NON massif pourrait peut etre remettre en question le discours MEDEFien actuel. Et au pire, si il ne le remet pas en question, au moins il ne lui ouvre pas la porte.

L’ouverture à la concurrence de la téléphonie est justement un
exemple positif et cela a permis des baisses de prix qui
auraient été inimmaginables si c’était resté en situation de
monopole. Le qualité de service n’a pas baissé et l’usager (le
joli mot) est devenu client et a droit à un peu plus de
considération de la part de France Telecom

La ou tu marques un point c’est qu’effectivement France Telecom à été obligé de revoir sa copie et que je me suis longtemps battu contre eux à cause de l’arrogance que leur permettait leur monopole, d’ou la solution pertinente que tu nous proposais.
A contrario, penses tu que le cout d’une infrastructure comme celle de la telephonie aurait été pris en charge par une boite privée? Et si malgré tout une société avait cru au projet et investi des milliards pour cabler des fils un peu partout, aurait on eu le meme cout de communication qu’à l’heure actuelle avec des numéros d’urgence gratuits par exemple?
Dans le cas de la téléphonie, comme dans celui des autoroute ou du chemin de fer, il est aisé de dire que le privé peut faire aussi bien, car il s’appuie sur une infrastructure existante qui n’aurait jamais vu le jour avec seulement des crédits privés. Les opérateurs de téléphonie privé ont beau jeu de s’appuyer sur les fils de France Télécom et proposer des tarifs bas, ils n’ont aucune infrastructure à rembourser!
Je vais diverger mais ca me fait penser un peu aux extremistes corses que je resumerai en un dialogue à l’emporte pièce:

extremiste corse : Degagez de chez nous, on veut pas vous voir

l’etat : Bon, ben d’accord, je m’en vais. Laissez moi juste faire mes valises (ecoles, infrastructure routiere, telephone, electricité, aides agricoles etc …)

extremiste corse : euh…

En clair, pour résumer, la participation de l’etat dans les services publics (ca fait redondant je sais) est obligatoire. Maintenant une ouverture à la concurrence encadrée peut effectivement amener un plus. Une solution mixte est donc une bonne idée mais à l’heure actuelle le choix qu’on nous propose c’est tout ou rien, il n’y a aucun cadre qui permette d’avoir la meme qualité de service pour tous et qui protège le citoyen. Des ecoles sponsorisées par coca cola ca existe, je ne suis pas sur que l’enseignement y soit meilleur et plus citoyen. Un NON me premet d’eviter le pire.

ps: donne moi un peu de temps et je te trouve des liens
expliquant ce qu’il y a dans cette constitution.
Volontiers

Voici un premier jet
http://www.france.attac.org/r623
http://www.humanite.fr/journal/2005-01-31/2005-01-31-455748

#126

Posté en tant qu’invité par PicLoup:

je complèterai la réaction de mon camarade VTTiste au sujet des « progrès » de France télécom sur le point suivant:

  • quand il s’est agit de déployer le réseau téléphonique, au début, et que les PTT étaient un service public, une priorité était donnée à la desserte rapide des coins les plus reculés.
  • pour le déploiement de l’ADSL, dans le monde merveilleux de France Télécom concurrenciel, on demande aux petites communes rurales (et de montagne, à priori) de se transformer en commerciaux, et de recueillir un nombre minimal d’engagements de forfaits ADSL. Sinon, « c’est pas rentable ». Dans certains cas… les communes sont amenées à payer pour être desservies…
#127

Posté en tant qu’invité par singletrack:

Idem pour la téléphonie mobile : là aussi les collectivités locales des communes oubliées ont du mettre la main au portefeuille.

#128

Posté en tant qu’invité par Raph:

Concernant les télécommunications, je souhaite ajouter un commentaire : il ne faut pas oublier que les investissements de départ, c’est quand même le contribuable qui en a payé l’intégralité, c’est-à-dire grossièrement les infrastructures, mais il y a plus dans le détail. Du coup, personnellement, j’ai du mal à accepter que des boîtes privées se fassent un max de beurre sur la base d’éléments de propriété publique, France Télécom inclus. Ce qui se passe en gros, c’est le scénario suivant : les contribuables ont payé des impôts pendant des années et des années (et des factures), qui ont permis de monter le système des télécommunications français, l’Etat, en privatisant récupère le magot, prétend qu’il équilibre le budget, mais en fait il y a maldonne, car, du coup, la somme récupérée n’existe qu’à l’instant de la privatisation. Sinon, la privatisation des télécommunications, on le voit déjà pour la téléphonie mobile, c’est la course à l’inégalité territoriale : les communes rurales qui veulent un relai, ce sont elles qui les paient aujourd’hui. Avant, ç’aurait été la collectivité (notion de répartition/solidarité territoriale). Du coup, déjà que ces petites communes n’ont pas un gros budget, c’est autant qu’elles ne peuvent pas allouer à des projets plus socialisants…
Concernant la Constitution, je pense que pour résumer, il faut se poser la question de savoir s’il est normal que ce texte bloque la possibilité de repasser un jour à un interventionnisme d’Etat plus poussé en matière économique. Et l’article qui associe le fonctionnement économique de l’Europe au libéralisme suffit à nous faire voter non : une Constitution, c’est fait pour édicter des droits fondamentaux et organiser la vie commune à plein de monde (instances représentatives, vote, etc…), mais pas pour nous dire que le communisme par exemple n’est pas une idéologie de fonctionnement conforme. Par exemple, je pense que la distribution de l’eau doit être maîtrisée par la collectivité, et pas jetée au marché comme elle l’est malheureusement actuellement, cf. les années Carignon à Grenoble… Et là, on peut être sûr qu’avec une Consitution qui érige le libéralisme en principe économique, on s’éloigne à grands pas…

En tout cas, ne votez pas si vous ne savez pas, mais votez, et donc, renseignez vous, c’est ça la citoyenneté, c’est prendre son destin en main au lieu de se faire bercer le cerveau par des Môssieurs qui ne regardent que leurs poches pleines…

Sinon, une idée commence à naître, c’est celle de l’engagement de Chirac sur ce dossier, souvenez-vous de Degaulle et de la manière dont il a démissionné…

Je suis pas sûr d’être très clair, mes excuses si c’était le cas…

Raph

[%sig%]

#129

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Raph a écrit:

Sinon, une idée commence à naître, c’est celle de l’engagement
de Chirac sur ce dossier, souvenez-vous de Degaulle et de la
manière dont il a démissionné…

il se prononce contre en proposant une entrave à la libre circulation des capitaux (article III-156) avec sa taxe pour financer la lutte contre le sida. c’est bien ça ?

#130

Posté en tant qu’invité par Raph:

Plein dans le mille, j’espère que tu sors couvert.

Raph

#131

Posté en tant qu’invité par eau de vie:

salut à tous

j’avais délaissé ce topic parce qu’il dérivait salement sur une rivalité privé/public complètement stérile.

Je constate que la discussion a rebondi de manière très intéressante et en profite pour compléter mon opinion précédente : on peut discuter politique et société sur ce forum, la preuve.

Maintenant j’ai une question importante : les dates du référendum sont-elle déjà arrêtées ? Je n’ai pas envie de le louper celui-là.

#132

Posté en tant qu’invité par Raph:

A priori non (juin), l’Assemblée est en train de débattre pour définir tout ça (dates, et texte des bulletins je suppose) :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=272200

Raph

#133

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

c’est vraiment le bon site pour debattre de ce genre de sujet?
extrait de http://skirando.camptocamp.com/fcharte.html:

"Présentation
Les forums de Camptocamp sont consacrés aux sports et activités de montagne. "

ch’ui sur qu’il y plein de forums sur le net où il est possible de discuter de ce genre de sujet sans rapport direct avec la montagne. Laissons à skirando sa belle spécificité, n’en faisons pas un site généraliste. Ou bien?

#134

Posté en tant qu’invité par y2:

Mic’hel a écrit:

"Présentation
Les forums de Camptocamp sont consacrés aux sports et activités
de montagne. "

Pour faire le juriste pointilleux, il n’est précisé nulle part « exclusivement consacrés »…

ch’ui sur qu’il y plein de forums sur le net où il est possible
de discuter de ce genre de sujet sans rapport direct avec la
montagne. Laissons à skirando sa belle spécificité, n’en
faisons pas un site généraliste. Ou bien?

Il y a plein de forums ou on en parle, certainement. La réalité c’est qu’en parlant de montagne sur un coin de table, comme au bistrot on a dérivé, et ce n’est pas anormal puisqu’on disait justement auparavant que faire de la montagne c’est faire de la politique (je resume un thread précédent, si quelqu’un à la référence…)
Sachant que le texte de cette constitution aura un impact sur chacun, dans beaucoup de domaines, il ne me parait pas déplacé d’en parler un peu partout. On pourrait aussi dire que la brevetabilité du vivant n’a pas à trouver une tribune sur skirando et s’appercevoir un jour que quelqu’un à decidé de breveter la neige… Ah ben zut, si j’avais su.
Si on se met a tout sectoriser c’est plus simple de fermer les yeux et comme l’avouait Pierre, de voter OUI sans savoir ce que cela veut dire… Maintenant il y a peut etre un peu plus de gens qui vont chercher à avoir des infos, vive camptocamp \o/

#135

Posté en tant qu’invité par Loïc P.:

OK, on va rajouter une « touche montagne » : pensez-vous que la constitution européenne risque de (re-) mettre en danger le service public des secours en France et sa gratuité (parce que là on peut pas franchement dire que "la concurrence est libre et non faussée ") ? Allez, on ramasse les copies dans 1/2 h :wink:

C’est vrai que c’est un peu hors sujet (encore que…), mais je trouve ça plus intéressant que les échanges d’invectives sur untel ou untel ou les éternels marronniers sur les traces de montée trop raides, les raquettistes qui abîment les traces,… et j’en passe.
Et comme on n’a pas forcément le temps d’aller sur les autres forums ou de chercher l’info là où elle se trouve, c’est plutôt pas mal d’échanger qq idées sur c2c, tant que le débat reste cordial et que ça ne pollue pas les autres sujets (il me semble que celui-ci a vécut)…

Loïc

#136

Posté en tant qu’invité par xtian:

nous sommes sur un site helvétique et nombre d’intervenants ou de lecteurs ne sont pas héxagonaux. Me semble donc que cette longue discussion est hors sujet sur ce site.

#137

Posté en tant qu’invité par Raph:

Pas difficile de te répondre :
Libéralisme = liberté d’entreprendre et de concurrencer = guerre d’ingéniosité en montagne pour les loisirs offerts = héliski + baptèmes panoramiques en hélico = compagnies privées d’hélicoptères qui se développent = terrain fertile pour des compagnies privées de secours en montagne.
Remarque : selon les meilleurs concepts capitalistes, l’environnement (la montagne) est une marchandise qui profite au plus innovant/imaginatif. Idem pour la neige (cf. plus avant, Y2)

Ou plus simplement :

Libéralisme = privatisation des services publics à tout crin (assurance montagne, secours, etc…)

Projet de constitution = système économique européen libéral

D’autres questions ?

Raph

#138

Posté en tant qu’invité par Raph:

Cf dernier message de Y2 et toujours la même remarque :
Ne lis pas si tu n’es pas intéressé.
Pour nos amis helvétiques :
Faites du ski en France si vous voulez, mais ne venez pas nous piquer nos secours alors si c’est une question qui ne vous concerne pas.

Raph

#139

Posté en tant qu’invité par nico:

Oui…
Faut t’il en conclure que :
voter « oui » à la constitution européenne = mort des secours gratuits ?

#140

Posté en tant qu’invité par Raph:

Très probablement, encore que voter non ne te garantisse pas l’inverse…
Sur ce sujet là, je ne suis pas certain que les dés ne soient pas déjà jetés, mais c’est un bon exemple d’un système où le service public est en ballotage…

Raph