oui mais au moins ils servent à autre chose qu’à amuser les bobos venus vivres à la campagne!
Sans eux terminés les fromages et les BBQ avec côtelettes sur le grill!
Que mes impôts aident à financer des bergers, des pêcheurs ou des agriculteurs ça me dérange pas, voire je trouve cela normal … par contre financer les emplois des « planqués » de la Frapna, de la LPO ou de Ferus … là ça me dérange énormément!
Boycottez Kairn.com!
Sans même parler des loups, ours et patous, ce qui m’ennuie avec les troupeaux actuels en France, c’est leur dimension démesurée. 4 ou 5 troupeaux de 2000 dans une vallée assez modeste, c’est nécessairement une grosse nuisance pour les usagers estivaux de la montagne et d’après ce que j’ai lu et entendu de gens du coin, c’est même nocif pour l’environnement.
Or n’oublions pas que les visiteurs estivaux, outre qu’ils ont aussi le droit de profiter d’ alpages qui ne soient pas ratiboisés à vitesse V, rapportent énormément à une commune, se logeant (maisons d’hôte, gîtes, camping municipal …), achetant, consommant, beaucoup plus que le pastoralisme.
Supprimez les visiteurs estivaliers et c’est la mort de maintes communes.
On devrait davantage écouter ces derniers faute de quoi ils iront voir ailleurs, comme moi d’ailleurs, plus souvent en Italie qu’en France.
Là, je n’ai jamais vu de mégatroupeaux, ni même de patous. Je suppose qu’il doit y avoir des secteurs où ça existe mais pas dans les vallées du sud que je fréquente.
Je ne suis pas contre le pastoralisme, mais que chaque vallée ait des quotas en fonction de sa capacité d’accueil et de sa situation et qu’il y ait aussi des dimensions limite pour les troupeaux selon la situation.
Et tes côtelettes de mouton … tu feras comment? Elles seront à un prix décourageant de faire des BBQ avec autre chose que des côtes de porc … trop triste :lol: !
J’aime pas le mouton! Et il y a aussi des côtelettes cisalpines, savoureuses semble-t-il, provenant de petits troupeaux, alors! 
[quote=« Bruno, id: 1522347, post:143, topic:133973 »]
Et tes côtelettes de mouton … tu feras comment? Elles seront à un prix décourageant de faire des BBQ avec autre chose que des côtes de porc … trop triste :lol: ![/quote]
bof la plupart des cotelettes viennent de Nouvelle Zélande
[quote=« Bruno, id: 1522347, post:143, topic:133973 »]
Et tes côtelettes de mouton … tu feras comment? Elles seront à un prix décourageant de faire des BBQ avec autre chose que des côtes de porc … trop triste :lol: ![/quote]
Mais si tu y tiens tellement, va plutôt protester contre le puçage électronique qui, pour le coup, menace vraiment l’activité, plutôt que déverser un flot de bile constant sur le « complot écolo » ?
[quote]L’agriculture et le pastoralisme de montagne sont reconnus d’intérêt général
Il faut sans doute rappeler quelques obligations légales aux services de l’Etat. L’ours n’est pas le seul protégé. L’agriculture de montagne et le pastoralisme bénéficient aussi de protection dont curieusement personne ne parle. .
En effet, selon le Code Rural (article L 113-1) : (…)
Louis Dollo[/quote]
Source : Battue d'effarouchement contre l'ours cette nuit en Pays Toy - [ Site d'informations en ligne, sur Lourdes et le Pays de Lourdes]
[—]
[Modération forum] : [i]merci de ne pas citer intégralement (ou en majeure partie) des articles du web.
Lors que des citations sont faites, utilisez les balises de citation, et indiquez un lien vers la source.
Il serait de plus souhaitable de donner un résumé du texte cité, de le commenter, plutôt que de faire des citations sans aucune analyse.[/i]
[quote]Selon l’association Eleveurs et Montagne : (…)
Selon d’autres informations, (…)
(…)
Louis Dollo[/quote]
Source : http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/89176/le-loup-dans-les-alpes-de-plus-en-plus-dramatique-l-etat-commence-a-reagir.html
[—]
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Lors que des citations sont faites, utilisez les balises de citation, et indiquez un lien vers la source.
Il serait de plus souhaitable de donner un résumé du texte cité, de le commenter, plutôt que de faire des citations sans aucune analyse.[/i]
[quote=« Bruno, id: 1522546, post:148, topic:133973 »][/quote]
Rendons au pastoralisme ce qui appartient au pastoralisme.
Moi, encore une fois, ce qui m’ennuie, c’est les troupeaux trop grands et des vallées ne respectant pas les quotas qu’elles ont elles-mêmes arrêtés.
Il m’arrive de parler et d’accompagner des bergers et même de rester quelques heures avec eux. J’écoute leur point de vue, je regarde comment ils vivent et travaillent et c’est pas toujours facile. Parfois c’est à un point que le planning d’occupation des quartiers appartenant à divers proprios et prévus pour divers troupeaux est à peine gérable. J’ai déjà vu deux quartiers concomitants être occupés tous deux au même moment par deux troupeaux de 2000.
En plus, comme entre les deux quartiers se trouve un chemin très emprunté par les promeneurs (balade à la journée), comme par les randonneurs, c’est sans cesse des problèmes de patous (8 en tout) menaçants, de promeneurs stressés et mécontents, qui finiront pas déserter la vallée.
Par ailleurs un bon nombre d’habitants arguent qu’une occupation massive de grands troupeaux est aussi nocive pour la stabilité des sols et
la biodiversité. Si j’en ai le temps, je tâcherai de retrouver les divers arguments très précis qu’ils sortaient.
Bref, il appartient également aux proprios de troupeaux d’être raisonnables avec la taille du troupeau, aux communes de faire un effort avec le contrôle des quotas.
Au reste, un seul berger payé pour 2000 bêtes, c’est pas de la tarte et plus d’un m’a fait comprendre qu’il y avait de l’abus de la part des proprios.
[quote=« Bruno, id: 1522546, post:148, topic:133973 »][/quote]
Mais encore? 
C’est bien joli de faire des copier-coller de L. Dollo mais qu’est-ce que tu cherche à nous démontrer? (au passage, quand on cite quelqu’un, il y a les balises ad-hoc, histoire d’éviter d’embrouiller tout le monde).
Je ne vois pas ce que ces bouts de torchons de Dollo apportent puisqu’on t’a démontré plus tôt dans la discussion (arguments à l’appui) qu’il n’a aucune crédibilité.
Quand à l’argument selon lequel l’élevage est nécessaire pour entretenir la montagne, c’est une vaste blague ressortie à qui mieux-mieux depuis des années. Il est vrai que les paysages sont différents selon qu’il y a ou non des activités humaines, mais il faudrait qu’on m’explique en quoi c’est « mieux » quand il y en a… La nature n’a pas besoin de nous, elle s’auto-régule toute seule et retrouve toute seule l’équilibre qui lui convient (cf. par exemple le vallon du Lauvitel, de toute beauté). Et puis si les bobo-randonneurs se tirent réellement une balle dans le pied par leur opposition au pastoralisme… ben laissez-les faire, en quoi ça vous dérange?
Quand à cette phrase, elle est tellement bête que ça en est à mourir de rire :
Qui se dévoue pour expliquer à Dollo (et Bruno par la même occasion) qu’il existe des « étages de végétation » naturels et qu’il suffit d’aller au-dessus de l’étage boisé pour parvenir à la prairie alpine dégagée, puis on arrive dans le monde de la caillasse, etc, etc… 
Bref, dans cette discussion, j’attends toujours impatiemment que tu nous sorte des arguments et que tu abandonne la simple rhétorique anti-lobby-écolo mais je commence à désespérer… 
Allez, sur ce, je te laisse à tes délires et m’en vais randonner dans une abominable forêt sauvage et non exploitée du fin fond du Canada infestée de loups et d’ours… j’ai peur! :lol:
Très juste. Et c’est la même chose dans les Andes, sans pastoralisme et presque inhabitées: Etage de forêt, étage de paramo, étage de caillasse, herbes rares, étage nival etc.
ben … qu’il a raison de se battre contre les associations d’écolos qui nous pourrissent la vie ! ça semble assez clair 
C’est une plaisanterie … argumenter avec les écolos :rolleyes: … ils réintroduisent un animal artificiellement (l’ours) qui ne peut plus cohabiter « normalement » avec les activités humaines (une bestiole harnachée d’un émetteur et suivie au GPS pour limiter ses dégâts , si vous trouvez que c’est la nature « sauvage » … pas moi) … mais ils prétendent que c’est idéal et que tous leurs contradicteurs sont des menteurs! Ils protègent les vautours alors que ceux ci ne peuvent plus bouffer naturellement puisqu’il est interdit de laisser les carcasses de bêtes mortes dont ils se nourrissaient … pas grave ils les alimentent avec les déchets des abattoirs (tarn)… mais pour eux c’est normal c’est leur vision de la nature sauvage … et quiconque sous entend que c’est stupide, est immédiatement conspué … parce qu’il refuse leur diktat! L’écologie que tu défends c’est l’inverse de la démocratie … c’est le pouvoir absolu d’une minorité illuminés!
Je soutiens donc Dollo et Kairn car il faut se battre pour que le ministère retire le pouvoir de certaines associations!
Asinus asinum fricat… ha-ha !
Excuse moi Bruno… Qu’on soit contre la réintroduction d’animaux est une chose, respectable.
Par contre, sous entendre que réintroduire des vautours c’est assassiner des randonneurs, surtout les enfants, qui se feraient dévorer tous crus s’ils mettaient seulement un pied en montagne (je caricature, hein), ça mérite assez d’être conspué.
Et les arguments servent justement à faire la limite entre les 2 mondes : l’opinion, et l’imbécilité (voire pire).
[quote=« Bruno, id: 1522561, post:152, topic:133973 »]FloD a écrit :
C’est bien joli de faire des copier-coller de L. Dollo mais qu’est-ce que tu cherche à nous démontrer?
ben … qu’il a raison de se battre contre les associations d’écolos qui nous pourrissent la vie ! ça semble assez clair [/quote]
donc en tant qu’écolo qui aime les petits oiseaux, les loups, les ours, les vautours et meme les perces oreilles je vais dès à présent boycotter Kairn
bonne idée
En réponse au "dossier retentissant de Lynda Brook (?), La buvette publie deux réactions (d’autres viendront) (pour Bruno) : celle de Jean-Luc Valérie, un vosgien: " La fin d’un Mythe ou les révélations d’un songe totalement creux. et celle de Bernard Pesle-Couserend, un ariégeois : La haine pour tous.. J’autorise Kairn à les reprendre bien sûr, histoire de glisser un peu de pluralité dans leur « rédaction » nature…
Ma réaction suite au dossier de Lynda Brook : récupération d’études et de phrases diverses sorties de leur contexte, amalgame grossier dans le but de rallier à la cause des opposants au loup les péri urbains qui peuvent être confronté à la présence du loup, présence somme toute prévisible si l’on connait la capacité de dispersion de l’espèce, rien de nouveau d’après moi…
Comme par hasard « l’étude » sort à la veille de la montée en alpage des troupeaux, pure coïncidence ? Je n’y crois guère vu la façon que ces polémiques sont lancées, avec toujours au final une source de référence qui va dans le sens qui les arrange pour faire passer sous couvert scientifique leur but : faire resurgir la peur du loup chez les urbains.
« vos chiens mangés sur vos terrasses, vos enfants enlevés sous vos yeux », oui cela peut exister mais dans un contexte particulier qui n’est pas reproductible chez nous, où il y a des loups il n’y a pas de chiens errants, tout a fait compréhensible, mais de là à vouloir prouver avec si peu de recul par la génétique ou le comportement des adaptations d’individus qui alors poseraient problème, scientifiquement ca ne passe pas…
Le loup « consanguin » du Mercantour dont la descendance n’aurait pas peur de l’homme et « le testerait », je n’ai rien lu sur ce sujet, tout ce que je sais grâce au suivi des individus, c’est que les loups repassent parfois vers l’Italie, ils ne colonisent pas toujours dans le même sens.
Leur propos est bien trop hasardeux. Consanguinité chez le bouquetin mais pas le loup !
L’imprégnation de l’animal à l’homme se fait dans les premières semaines de la naissance, mais il peut exister des individus plus hardis, plus courageux,( comme chez les humains !), les prédateurs ou leurs proies ont chacun leur caractère ce qui peut expliquer certaines attitudes de loups ne fuyant pas loin lors d’une attaque sur un troupeau d’ovins, je me réfère là à une de mes connaissances, guide de chasse en Afrique qui pendant 25 ans de terrain a pu voir des comportements différents lors d’un même scénario sur une bête blessée. Un exemple : une attaque d’un lion sur un campement était le fait d’un animal qui n‘avait jamais vu d’homme car vivant à l’écart, l’homme était une proie comme une autre pour lui, ce n’est pas le cas du loup vivant dans nos contrées dont la peur de l’homme est ancrée depuis des générations (domestication du chien : 14000 ans, loups pas domestiqué mais échanges de gènes sans cesse depuis des milliers d’années et surtout un ancêtre commun il y a 250000 ans, comparer à une vingtaine d’années de retour naturel du loup en France pour en tirer des généralités c’est encore bien imprudent )
Le loup au contraire s’il n’a jamais vu d’hommes ou très peu, par exemple pour les loups d’Elesmere, ilot vers le cercle Polaire, s’approcheront il est vrai plus facilement des humains, ca n’a jamais était le cas pour nos loups européens dont les populations font se retrouver en contact, interféconds, avec brassage génétique par les pays de l’Est, Balkans ou l’Espagne/Portugal.
Nombreuses citations afférentes aux States (à mon niveau invérifiables) de David Mech (référence au niveau mondial donc forcément « crédibles » dans un dossier destiné à faire le buzz ) sorties d’un contexte général qui font perdre l’idée de base et le sens voulu par Mech. Piège médiatique bien connu dont nos sommes confrontés quotidiennement, et dont il est très difficile de prouver dans un débat le contraire, tant il faut avoir du temps pour démonter les arguments primaires du contradicteur (populisme en politique).
Par contre (sauf erreur de ma part, vous me direz ça, car plusieurs heures pour lire ce dossier entièrement, pas que les caractères en gras ou titres effrayants), je n’ai pas vu dans leurs sources des références à L.Boitani , en Europe c’est pourtant la référence sur notre loup italien. Le site internet de sports de montagne « Kairn » est lui bien sur cité, normal c’est la vitrine de L. Dollo anti loup au possible, les articles de la Gazette de Férus sont sortis de leur contexte…etc etc
Enfin, et preuve que ce dossier est manipulé par les lobby de l’élevage : les attaques sur le Parc du Mercantour et ses « shérifs », hors sujet dans cette pseudo étude sur le comportement du loup, mais surtout la solidarité avouée avec un éleveur qui a usé de la violence physique sur un agent du Parc (que je connais personnellement depuis très longtemps et que je sais non violent) qui venait simplement faire son travail lors d’un constat d’attaque.
Cautionner cette violence révèle la démagogie de l’auteur.
C’est cette dernière phrase que je retiendrais, elle annule à mon sens toute teneur prétendument scientifique.
Pour l’anecdote, je vis à longueur d’année dans une zone à loups depuis son retour naturel, ne suis pas fonctionnaire du Parc National, ni salarié d’assoc.écolos, les loups prédatent parfois des ongulés « dans mon jardin », les vautours me survolent et mon chien est encore en vie !
Mais encore, je n’ai encore jamais vu de loups du moins en France, mon ami berger, qui garde constamment son troupeau, sans chien de protection n’a jamais eu d’attaque (ca ne veut pas dire qu’il n’en aura pas un jour ) et avec ça je suis chasseur !
Voilà de quoi alimenter vos discussions et faire taire j’espère certains préjugés en donnant ma vision de ce fauve.
Salutations lupines
Posté en tant qu’invité par Papours:
A Bruno :
1 - tu es méprisant et injuste : je côtoie une équipe FRAPNA dans mon département, je peux te dire que leur boulot n’a rien de planqué et qu’au contraire, ils bossent tous comme des dingues…
2 - apprends que l’ours n’a pas été « réintroduit » dans les Pyrénées mais qu’il s’est agi de renforcer une population d’ours déjà existante.
3 - l’objectif est de retrouver une population d’ours libres et sauvages. Aucun des oursons nés dans les Pyrénées n’est équipé de collier ou de puce émettrice : tous sont libres et sauvages ! Et ils sont magnifiques :
http://www.ferus.fr/actualite/magnifiques-images-de-nos-ours-pyreneens-mai-2013
Par contre, il a fallu équiper les ours relâchés de colliers émetteurs, tu sais pourquoi ? Principalement pour et à la demande des éleveurs qui souhaitaient savoir où ils se déplacent.
Donc ce que tu dis est facile, trop facile : si tu te plains de ces puces et émetteurs, tu te plains auprès des ultrapastoraux anti-ours (les amis de Louis DOLLO et de Kairn…) et non pas auprès des défenseurs de la nature.
Enfin, saches que grâce à l’ours, 400 postes de bergers ont été financés dans les Pyrénées… on en reparlera ! :
http://www.paysdelours.com/fr/degats-d-ours-dans-les-pyrenees-relativisons-....html?cmp_id=50&news_id=1109&vID=249#1109
Il faut bien comprendre la situation : davantage de prédateurs (ours loup lynx) = nécessairement davantage de bergers en estive.
Travaillons à une cohabitation intelligente au lieu de vociférer honteusement avec kairn.com…
Et le plus important c’est que cette cohabitaiton permet au vrai pastoralisme (pas au ranching sans berger donc sans pasteur c’est à dire sans pâtre et qui n’est donc plus du pastorlalisme …) d’en sortir plus que renforcé.
Mais là aussi, nous en reparlerons
Merci !
P.S : il est évident que kairn.com se couvre de honte en embauchant l’anti-ours le plus extrêmiste des Pyrénées comme… chroniqueur « milieu montagne » ! Autant confier les chroniques de la ligue contre les violences routières à un chauffard ou à un sous-marin de l’industrie automobile !
J’ai déjà écrit à kairn pour les alerter (sans jamais les harceler, en prenant bien soin de ne pas les inonder de mails) … ils m’ont « black-listé » c’est à dire qu’ils ont fait en sorte que je ne puisse plus accéder à leur site via mon ordinateur en bloquant mon n° IP ! ceci en me donnant des leçons de démocratie ! Alors oui, 1000 fois oui au boycott : ils salissent le monde de la grimpe…
Pas d’éthique, seul compte le fric, c’est à dire le « référencement » que leue apporte Dollo via sa nébuleuse de site tous violemment anti-nature et anti-écolos… avec une éthique journalistique totalement inexistante…
Bref, Dollo n’est qu’un relais du lobby agricole le plus anti-nature et conservateru qui soit.
C’est un devoir citoyen de le dénoncer et ce devrait être l’honneur des grimpeurs que de dénoncer kairn qui lui sert de crachoir…
Posté en tant qu’invité par goupil:
une belle photo de Louis Dollo http://www.buvettedesalpages.be/2012/05/il-y-a-matiere-a-s-interroger.html
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=427
Il a l’air de bien aimer la polémique et de faire parler de lui!