Pas des écolos tel qu’ils sont critiqué sur ce topic mais en tout cas sur une action écologique oui. C’est pas une volonté des chasseurs. Du moins pour le parc national des Cévennes.
http://www.cevennes-parcnational.fr/Un-patrimoine-d-exception/La-faune/Les-mammiferes
Où on peut voir aussi à quel point l’animal est géré, régulé, contrôlé, analysé par l’homme. Après quand on me parle « d’écosystème naturel » ça me fait doucement rigoler.
Ceci dit, bon point pour ce parc.
Posté en tant qu’invité par Desmodue:
Décidément essayer de discuter avec ces gens là c’est comme discuter politique avec des gens de Lutte Ouvrière, ou de contraception avec des cathos intégristes. On peut avancer n’importe quel argument, émettre n’importe quel doute, poser n’importe quelle question, la réponse est invariable et débitée comme un mantra. Et puis « tous des cons sauf nous », des suppôts du capitalisme, de Satan ou de l’occident prédateur et colonialiste.
A un moment on parlait « bio diversité ». Il y a des millions d’espèces animales, et largement autant d’espèces végétales. On en découvre même chaque année ou presque. Il en disparait également chaque année ou presque, mais 99% ne sont connues que de quelques spécialistes et n’ont rien de spectaculaire, petite plante propre à une seule vallée andine ou piaf grisâtre qui ne vit que sur l’atoll de St Frusquin. Et ce sans qu’on sache très bien pourquoi, vu qu’ils ne finissent ni en rôti, ni en salade et encore moins en descente de lit. Mais encore une fois tout le monde s’en fout…sauf les quelques spécialistes en question. Qui eux ne passent pas ou rarement à la télé, pas plus que leur sujet d’étude d’ailleurs. Pas assez spectaculaires, pas assez médiatiques ils n’auront jamais droit au moindre kopeck alors qu’on remuera ciel et terre (et crédits) pour des causes bien plus douteuses. On est en plein dans la com’ et la manipulation de gros symboles.
Attention aussi avec les sondages, quand on nous dit « oui, peut être que sur place les gens ne veulent pas d’ours, mais 70% de la population nationale est de l’avis contraire ». On peut aussi signaler que « les gens » n’ont rien contre une station d’épuration ou une centrale…tant qu’ils ne l’ont pas à côté de chez eux. Curieusement dans ce cas ils deviennent les héros involontaires d’une campagne nationale « contre »…
Posté en tant qu’invité par Papours:
Waou ! Les tenants du principe « L’homme comme maître et possesseur de la nature » se livrent désormais ici à une curée anti-écolo quasi hystérique ! Surprenant… ce n’est pas l’idée que je me faisais du monde de la grimpe. Mais j’ose espérer que les caricaturistes spécialisés de cette discussion ne sont pas représentatifs, sinon il y a vraiment de quoi pleurer. J’espère aussi que ceux qui tiennent les propos les plus hallucinant sont d’une autre génération…
Je n’ai pas envie de perdre beaucoup plus de temps que ça ici avec des butés qui adorent faire dirent à leurs interlocuteurs non seulement ce qu’ils n’ont jamais dit ni écrit mais aussi ce qu’ils n’ont jamais pensé. Je reviens juste sur deux choses :
1 - non, les pyrénéens ne sont pas majoritairement opposés à l’ours. Il fait partie de leur patrimoine naturel ET culturel. Intéressez vous un peu au sujet et vous tomberez de haut… Il y a chez la plupart des pyrénéens (je parle de majorités, pas d’allumés qui organisent en 2013 une battue à l’ours au lieu de venir en aide aux sinistrés d’ inondations historiques…)il y a donc dans les Pyrénées une « neutralité bienveillante » vis à vis de cet animal. dans « neutralité bienveillante », il y a bien « bienveillance ». 20 ans à m’intéresser à ce sujet me permettent de l’affirmer. Ce n’est hélas pas suffisant pour sauver l’ours mais peu le savent. Il faut savoir aussi que les projets de restaurer la population d’ours des Pyrénées est venus de villages… pyrénéens bien entendu ! (que ce soit en 96, en 97 ou en 2006, années de lâchers).
Non, les pyrénéens ne sont pas opposés à 70 % ! Pas du tout ! Par contre, l’ours n’est pas un sujet assez prioritaire pour peser aux élections, ce qui est bien compréhensible et plutôt sain ! Donc on peut difficilement se fier à autre chose qu’à des sondages bien étalonnés pour en juger. Les voilà, visiblement, peu les connaissent… :
Et pour les détails, c’est ici :
http://www.paysdelours.com/fr/les-infos/base-doc-ours/base-doc-cohabitation.html
Voilà, on parait toujours (un peu) moins stupide quand on connait ce dont on parle avant de s’emporter comme un dératé…
2 - le loup (comme le lynx) DISPERSE bien les populations d’ongulés sauvages (sangliers, chevreuils, cerfs, mouflons…). Tout en les régulant bien entendu. Mais 250 loups ne peuvent réguler les 1 millions de sangliers présents en France et dont 500 000 (seulement;-) sont prélevés chaque année par les chasseurs… qui bien souvent jouent le double jeu de continuer à les agrainer au maïs voire à en relâcher ! Et oui, toujours en 2013 !
Mais 250 loups face à cela, c’est mieux que rien et ça régule quand même un peu.
Par contre, selon les personnes qui se sont penchés dessus pour l’étudier (et sont payés pour ça, quelle honte fabuleuse qu’être payé pour étudier la nature !), le loup joue bel et bien un rôle important de DISPERSION de ces ongulés qui se montrent plus craintifs et se regroupent moins lorsque le loup est présent sur leur territoire. Moins concentrées sur les mêmes secteurs, les ongulés agissent de façon beaucoup plus diffuselocalement sur les jeunes pousses d’arbre par exemple, ce qui change tout et permet une meilleure régénération de la forêt (régénération indispensable bien entendu !). Cet effet de dispersion facile à comprendre car très logique, est une donnée qui se vérifie dans le monde entier et c’est pareil en France (même si beaucoup croient dans notre pays que les choses sont forcément différentes …). Les chasseurs le confirment, eux qui râlent de cet état de fait !
Alors bien entendu, le loup, comme l’ours, participent au fonctionnement des écosystèmes où ils ont toute leur place. Faut-il rappeler que l’ours n’a jamais totalement disparu des Pyrénées et que le loup, présent depuis 40 000 ans en France, n’y a été absent que 60 ans ? De nouvelles habitudes de cohabitation sont à prendre voire à retrouver, avec les moyens de notre époque.
Enfin, l’enjeu réel avec une population humaine de 7 milliards toujours en croissance, c’est bien entendu de pouvoir nourrir, soigner, éduquer et offrir une vie décente à tous (dont les loisirs bien entendu : les peuples en guerre réclament de la nourriture et un abri, mais toujours de la culture aussi et bien plus prioritairement qu’on ne l’imagine. demandez à qui trvaille dans l’Humanitaire ou dans les grands conflits mondiaux, vous verrez. Sans culture, l’Homme n’est qu’une brute épaisse, une bête ou un être malheureux… Et l’Homme n’est pas qu’un tube un peu fragile qu’il suffit de remplir par un bout pour que tout aille bien, ne soyons pas simplistes à ce point… ).
Vivre à 7 milliards, ça passe par une diminution drastique du niveau de gaspillage dans nos sociétés occidentales car il faudrait plusieurs planètes en plus pour que chaque humain vive à l’américaine ou à la française.Les disparités actuelles entérinent une sorte de racisme ou d’apartheid insupportable. Donc à nous de changer pour permettre aux autres de vivre.
C’est pour moi l’une des bases les plus importantes de l’écologie.
L’autre base, c’est que sans écosytèmes vivants donc fonctionnels, donc aussi complets que possibles, il est illusoire de croire que le génie humain pourra réussir quoi que ce soit pour 7 milliards d’individus. Croire cela c’est faire la pari mortel du scientisme.
Faisons confiance en la nature au lieu de la défier sans cesse.
Accueillir le retour du loup, permettre le retour de l’ours, ce sont des actes qui participent de cela, avec bien sûr plein d’autres choses : pourquoi cette mentalité de la contradiction obligatoire (si tu sauves l’ours, tu négliges le desman, si tu acceptes le loup, tu condamne l’éleveur…) ce ne sont la plupart du temps que des constructions très idéologiques et bien souvedont totalement ridicules car fausses pour peu qu’on fasse preuve d’un peu de rigueur et d’un minimum d’objectivité… Pensons encore une fois aux 400 postes de bergers que l’ours permet de financer dans les Pyrénées. C’est un fonctionnement systémique, un système d’interactions. Le retour de l’ours a permis bien d’autres choses pour les bergers dans les Pyrénées :
Franchement ? Je ne pensais vraiment pas avoir à revenir sur ces données là dans cette discussion. Je dois avoir une image assez fausse d’un certain milieu de l’escalade. Certains ici sont très lassants, très fatigants à ressasser des discours des années 50 sur le rôle de l’Homme dans la Nature… surtout que je suis persuadé qu’ils sont là dans des postures totalement construites que le format « forum » favorise.
Ils seront balayés de toute façon : soit leur mentalité triomphe et nous finissons tous par aller de catastrophes en catastrophes, soit leur mentalité ne devient plus que la leur et ils sont obligés de s’adapter à la nouvelle donne ou de disparaitre (idéologiquement, je m’entends : je ne prône ici la disparition de personne !). C’est un peu ce que je souhaite à Kairn et Dollo… 
Ils m’ont bien fatigué en tout cas … alors bonne nuit
Merci d’avoir pris le temps d’écrire ce post, clair, construit, et sans dénigrement outrancier.
J’insiste car certains abusent ici de ces faux dilemmes. Poser un faux dilemme c’est refuser d’analyser la situation, c’est vouloir forcer l’adversaire à prendre position et donc à partager sa vision manichéenne, et ça fait partir la discussion dans tous les sens.
Posté en tant qu’invité par fredy38:
Avec un budget financier fini, non extensible, ce n’est pas un faux dilemme. Les 150 000 euro par an et par ours pourraient certaiement être utilisés plus efficacement sur d’autres problèmatiques de préservation moins polémiques. Ces chiffres me semblent vraiment très, trop, importants.
Tant pis pour les symboles, utilisons cet argent pour des espèces moins symboliques, moins polémiques. l’argent sera mieux utilisé.
Dans ce cadre, le loup ne me pose pas de problème. Les coûts ne sont de 1 millions de francs par an par animal.
Une opinion que je partage tout à fait.
Réfléchir et agir en remplaçant les OU par des ET…
Extrait de A propos d’acceptabilité sociale
http://www.buvettedesalpages.be/2013/06/a-propos-d-acceptabilite-sociale.html "Le phénomène de la « non-acceptabilité sociale » semble se généraliser, au point que les administrations publiques qui doivent octroyer des permis exigent l’indispensable acceptabilité sociale des projets de développement. L’exploitation des ressources non renouvelables fait l’objet d’une opposition parfois farouche : le pétrole, le gaz, les mines. Mais les ressources renouvelables ne sont pas épargnées : les forêts, l’hydroélectricité et les éoliennes. S’il y a « non-acceptabilité sociale », c’est parce qu’il y a désaccords entre ceux qui croient à ces projets et qui veulent les mettre en œuvre et ceux qui s’y opposent. La non acceptabilité sociale, c’est le signal d’un désaccord. Pour chaque projet pris séparément, il n’est pas difficile de comprendre les points de vue des uns et des autres du moins si on accepte l’idée que tous ont des bonnes raisons.
Les promoteurs veulent développer des affaires et le plus souvent, ils veulent bien le faire. Les opposants ne veulent pas de pollution et des paysages saccagés. Ils veulent des justes retombées économiques pour leur coin de pays et souvent être parties prenantes dans les décisions.
Et on ne peut pas d’emblée dire que « les opposants » ou « les promoteurs » d’un projet sont pour les uns dans le bon et pour les autres dans le mauvais chemin. Les désaccords sont assez faciles à identifier même si les revendications des uns et des autres sont difficiles à concilier.
Souvent, on « rend » les projets acceptables en y apportant des modifications. Souvent aussi, ce sont les revendications de ceux qui crient le plus fort, dénigrent le mieux « l’adversaire » ou argumentent le plus qui sont les plus entendues." (…)[/quote]
Je n’ai pas lu les 346 messages qui suivent ce post ! Néanmoins je suis assez d’accord pour dire que Kairn a une vision biaisée de l’environnement. Anti-loup/anti-ours, articles fallacieux sur les vautours, pub incommensurable pour les ramasseurs de mégots dans les stations de ski, actualité de Mountain Wilderness peu relayée ou du bout des doigts (pourtant ce n’est pas faute de leur avoir écrit sur ce point).
Quant à l’actualité escalade, la plupart du temps je ne connais pas les « stars » du 8b+ ou du 8c, donc ça me passe au-dessus de la tête, les rares articles que je parcours en diagonale, je les trouve fort mal écrit, digne d’amateurs blogueurs lambda.
Quand je lis cette courte brève sur le Parc de la Vanoise, mes cheveux s’hérissent sur ma tête, de biais et de niaiserie. Le pire, c’est quand ils font de la pub pour un spectacle de danse-escalade à Bures-sur-Yvette (donc à côté de chez moi), je me dis chouette, je vais aller faire un tour : c’était nullissime, même pas d’un niveau amateur basique. Avant de relayer des infos, ils pourraient vérifier, c’est la moindre des choses.
Bref, mal écrit, biaisé, subjectif, partisan, etc… je me demande pourquoi je continue de regarder ce site. Parfois une info intéressante émerge au milieu de ce bouguiboulga. Mais faut être armé d’un sacré esprit critique pour distinguer le bon grain (rare) de l’ivraie (abondante).
Je crois qu’ils souffrent (enfin, nous autre, surtout) purement et simplement de monopole : pas de concurrence dans l’agrégation des nouvelles de la montagne et de l’escalade sur internet… Ils font donc bien ce qu’ils veulent. À quand un vrai site de nouvelles des hauteurs digne de ce nom ?
[quote=« Papours, id: 1528666, post:343, topic:133973 »]voilà, visiblement, peu les connaissent… :
http://www.paysdelours.com/documents/acceptation-sociale-ours-pyrenees_fev.2013.pdf [fermer] [afficher]
Et pour les détails, c’est ici :
http://www.paysdelours.com/fr/les-infos/base-doc-ours/base-doc-cohabitation.html[/quote]
Bonjour,
Je ne suis pas entré dans les détails. J’ai revu les liens que tu donnes pour les sondages. En faisant une recherche sur Internet, on trouve des commentaires (entre autre de Dollo, encore lui…) comme quoi ces sondages sur des pyrénéens favorables aux ours auraient été faits dans de mauvaises conditions : personnes interrogées dans les plaines voisines et pas dans les montagnes, sondages mal annoncés, etc. Bien sûr, en sachant maintenant un peu plus sur Dollo, je crains que ses critiques ne soient pas du tout justifiées, en y réfléchissant à nouveau, elles me font penser à un regret de ne pas avoir pu manipuler l’opinion en ne faisant répondre que quelques villageois opposés aux ours.
Mais je comprends parfaitement que les habitants les plus à proximité des ours puissent avoir un avis différent des habitants situés un peu plus loin. La comparaison avec les centres de déchets n’est pas très glorieuse pour les ours, mais aide à comprendre le principe.
Je me souviens de mon enfance, pendant laquelle je voyais de nombreux paysans massacrer les vipères (et même les couleuvres, parce qu’on ne sait jamais, elles ressemblent à des vipères, ça pourrait en être, et puis ça ne sert à rien). Heureusement qu’une prise de conscience écologique a permis de comprendre que les humains, même s’ils sont les plus forts, ne peuvent pas vivre en détruisant tous les animaux dont certains humains peuvent considérer qu’ils sont gênants ici ou ailleurs, la liste des animaux à détruire aurait été bien trop longue, et il n’y aurait plus aucune vie sur terre en laissant faire ces destructeurs.
En ce qui concerne le budget pour aider les ours des Pyrénées, ça ne sert pas à grand chose de rapporter ce budget au nombre d’ours : le but n’est pas de placer les ours un par un, mais de restituer des conditions pour que les ours et d’une manière plus générale la vie sauvage puissent se relancer. A mon avis, le budget pour de telles mesures n’est pas très différent pour aider 10 ours ou 100 ours.
Bernard
Si on protégeait la variété local de moustique, le coût par moustique serait très faible (qq € par million de moustiques) et on pourrait se targuer d’une utilisation optimisée de l’argent des contribuables. 
[quote=« Papours, id: 1528666, post:343, topic:133973 »]Une partie est lisible ici :
http://www.fiep-ours.com/lecture.php?op=listeparcateg&macateg=4[/quote]
[quote=« Papours, id: 1528666, post:343, topic:133973 »]Les voilà, visiblement, peu les connaissent… :
http://www.paysdelours.com/documents/acceptation-sociale-ours-pyrenees_fev.2013.pdf [afficher]
Et pour les détails, c’est ici :
http://www.paysdelours.com/fr/les-infos/base-doc-ours/base-doc-cohabitation.html[/quote]
Tu prends les gens pour des neuneus en publiant les chiffres de ton association pro ours comme la sainte vérité!.
Tout ton texte n’est que le reflet de ce genre d’arguments fallacieux!
avec régulièrement 2% aux élections … les opposants à tes idées peuvent attendre avant d’avoir le pouvoir total … ouf … ça c’est un espoir!
[quote=« Desmodue, id: 1528619, post:342, topic:133973 »]
Décidément essayer de discuter avec ces gens là c’est comme discuter politique avec des gens de Lutte Ouvrière, ou de contraception avec des cathos intégristes. On peut avancer n’importe quel argument, émettre n’importe quel doute, poser n’importe quelle question, la réponse est invariable et débitée comme un mantra. Et puis « tous des cons sauf nous », des suppôts du capitalisme, de Satan ou de l’occident prédateur et colonialiste.[/quote]
Je donne ma lecture des 2% écolos du début, il suffit de se poser une question simple pour comprendre les raclées : qu’est ce qui, du partage du gâteau (limité, cf. rapport Meadows écrit par d’autres que le complot escrolo) à l’échelle planétaire ou de la hausse du pouvoir d’achat, fait les élections en France ? A mettre en rapport avec le discours et programme qu’ils avaient (les écolos Dumont et cie).
:lol: :lol: :lol:
Ca c’est très bon quand même. La paille, la poutre dans l’oeil, tout ça. Je ne sais pas dans quoi tu bosses, personnellement c’est dans le domaine de l’aide au développement international. Alors félicitations pour savoir si bien cerner quelqu’un en 3 messages qu’il a pu écrire à la va-vite, et le résumer en 3 phrases lapidaires sur un forum. Bravo, tu es très fort, beaucoup plus intelligent que moi, je n’oserais pas me hasarder pas à cet exercice te concernant.
Bonne journée
Encore une ENORME preuve de ta mauvaise foi … tu te discrédites dans chacun de tes pamphlets anti opposants à l’ours! papours « je sais tout » :lol:
http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne.html
En lisant toutes ces news de kairn … regarde si tu y trouves pas une aide morale aux sinistrés … ??? pourtant c’est signé Dollo !!!
Allez je te laisse à tes certitudes papours … et aussi la buvette des alpages … et ne vous en déplaise, dans le monde de l’escalade tous les grimpeurs ne font pas la génuflexion devant vos idées de protectionnisme ! A présent, exaspérés par certaines interdictions, ils commencent à faire comme vous, se regrouper, pour faire entendre leurs affirmations et leur désirs face à votre militantisme partisan pro bestioles!
Quelle prise de conscience, où, quand ?
[quote=« Baudouin de Menten, id: 1528773, post:353, topic:133973 »]Quelle prise de conscience, où, quand ?
http://www.scoop.it/t/ecoreaction[/quote]
Si personne ne s’oppose à vos stupides prises de position sur la cause animal … ou est le débat!
C’est très bien que les opposants à vos idées puissent s’exprimer et avoir un poids dans les décisions des politiques … même si ça vous fait chialer de rage et de désespoir quand à l’espérance en l’homme (enfin tel que vous le voulez … parce que d’autres n’ont pas le même idéal).
Si personne ne s’était opposé aux intégristes on n’aurait eu aucune concession sur le parc des calanques par exemple!
C’est pour ça que je poste sur ce fil … et d’autres avec moi … uniquement pour ne pas vous laisser entre vous vous congratuler en ayant la certitude que vous avez le soutien de tous et surtout de la majorité comme l’affirme papours ! Et ensuite recopier sur vos sites pro ours ou autre chose des extraits pour bien montrer votre repreésentativité quand vous montez des dossiers à présenter aux politiques … le truc où vous excellez, et où vos opposant pêchent un peu, ça c’est une certitude!
PS: j’aime bien la prise de position de Allegre :lol:
Posté en tant qu’invité par fredy38:
Tu pourrais peut être sauver plusieurs espèces de moustiques avec le coût d’entretien annuel d’un seul ours.
Je trouve que l aggressivite de Bruno decredibilise totalement son propos.
A force d insulter ses interlocuteurs, on fini par faire passer ses idees au second plan. et on retombe dans les travers de ceux qu on pretend denoncer.
C est dommage.
Si la vie sauvage doit se relancer, elle le fera seule et l’ours reviendra de lui-même, comme l’a fait le loup.
Il est utopique de vouloir revenir 50 ans en arrière avec les conditions d’aujourd’hui (humaines, climatiques, qualitatives…).
La nature reprendra toujours ses droits et la biodiversité ne pose problème qu’à l’homme qui n’est que de passage, elle était différente avant lui, elle le sera également après.
C’est vrai qu’entre temps, il l’aura modifié mais des espèces animales ne le font-elles pas également, à des échelles différentes ?
Ce qui me gêne aussi dans les réintroductions (mais aussi pour les espèces en place), c’est de vouloir à tout prix suivre les animaux pour les étudier et pour cela, les affubler d’émetteurs, de GPS, éventuellement les recapturer, les stresser, enfin en faire des cobayes pour que l’homme élargisse ses connaissances, est ce nécessaire ?
Ceci dit, la protection et préservation de sites et espèces animales est bien sûr souhaitable mais l’écologie doit avant tout prendre en compte les interactions de l’homme avec son milieu naturel et non les dissocier.
Posté en tant qu’invité par fredy38:
Tous les grimpeurs ne partagent pas nécessairement le point de vue des écolos pour la simple raison que des lieux de pratique ont été interdis à cause des écolos mettant la pression, parfois, voir souvent sans concertation.
Le milieu des grimpeurs n’est pas structurée. Mais les écolos et d’autres, sont simplement en train de montrer aux grimpeurs qu’il faut devenir un lobby comme tous les autres afin de défendre ses intérêts contre d’autres lobby. On peut regretter cela mais les écologistes avide d’interdiction sont les premiers responsables.
[quote=« akira9a, id: 1528792, post:356, topic:133973 »]l aggressivite de Bruno decredibilise totalement son propos.
A force d insulter ses interlocuteurs,[/quote]
je ne suis pas agressif … juste dans une opposition TOTALE à leurs idées … et je n’insulte pas … (enfin pour moi critiquer n’est pas insulter et écrire des idées idiotes est pas écrire des idées de con!)
C’est exactement ce que j’ai exprimé et c’est la raison de ma lutte sur le web pour amener la contradiction à ces gens là