écouté sur Arte récemment … qui ne passe pas pour être une chaîne qui raconte n’importe quoi!
Boycottez Kairn.com!
complètement faux pour Neandertal, à - 40000 c’était la machine la mieux adaptée à la survie, et même sa capacité cérébrale était supérieure, sa robustesse aussi … il a disparu victime d’un concurrent prédateur plus agressif … nous!
idem pour mes sources que message d’avant!
[quote=Baudouin de mentem]Le montant total des subsides 2006 pour les grands prédateurs s’élèvent à 6 301 000 €.
6 301 000 € = 0,10 € de subsides grands prédateurs par français et par an dont :
• 4 426 000 € pour le loup : 0,070 € /français/an
• 1 875 000 € pour l’ours : 0,030 € /français/an[/quote]
Merci pour ces chiffres, j’avais en mémoire 1,2 centimes par Français, mais je ne suis vraiment pas sûr.
Il n’y a pas lieu à mon avis de comparer ces chiffres aux subventions agricoles, qui touchent un secteur d’activité économique autrement plus important, un nombre de petites et grandes exploitations faisant vivre je ne sais combien de familles. La politqiue agricole échappe à la majorité des lecteurs et n’est pas le sujet de cette discussion.
Au lieu donc de comparer cela aux subventions du secteur agricole, je me livre plutôt à un petit calcul simple :
1.850.000 € par an pour une douzaine d’ours (Chiffres incertains dans mon chef), cela fait 150.000 € par an et par ours.
Il n’y a qu’un écolo bobo qui puisse trouver cela acceptable.
150.000 €, c’est de l’ordre de grandeur de trois fois le salaire (coût patronal) d’un instit.
Avec les subsides pour les ours, on pourrait donc payer de 30 à 40 postes d’instituteurs de village, soit éviter la mort d’autant de petits villages pyrénéens - pour ceux que la survie des villages pyrénéens intéresse.
Je repose la question : ces subventions contiennent-elles le salaire des postes des 400 (450?) bergers dont on a fait mention précédemment - en attribuant à la présence de l’ours la possibilité de financer ces postes.
Au fait, combien d’ours réellement présents dans les pyrénées en 2006?
Arte fait aussi dans le sensationnalisme.
Pour Homo Erectus on ne peut même dire s’il est notre ancêtre ou pas. Mais je 'ai jamais entendu qu’il avait été exterminé par Sapiens.
Si tu comprenais la théorie de l’évolution tu ne me contredirais pas sur « mais parce que nous étions mieux adaptés ». D’un point de vue de l’évolution cela est toujours vrai. Tu soutiens en fait que l’agressivité était un avantage évolutif (tout en affirmant que Neandertal était plus robuste, il est donc étrange qu’il n’ai pas survécu…).
De plus tu confonds capacité cérébrale et capacité crânienne. De toute façon il n’y a aucune corrélation entre les deux (attention affirmer le contraire donne droit a un joli point Godwin!), donc il n’y a aucun moyen de conclure sur la capacité cérébrale de l’un ou de l’autre. Je donne déjà un peu moins de crédit au dit reportage.
Je m’arrête la ça devient vraiment hors sujet.
On pourrait payer la réintroduction de l’ours avec des prunes collées à ceux qui les descendent sinon 
Posté en tant qu’invité par fredy38:
Arte n’est qu’une TV qui écrit un peu moins de conneries que TF1. Mais, il y a toujours un paquet de conneries sur Arte comme sur toutes les TV.
L’objectif d’une TV n’est pas de faire de la science. Pour cela, il faut lire de la littérature scientifique. Mais, c’est moins vendeurs que TF1/Arte.
exact … mais néanmoins je conclus que tu veux pas tout à fait comprendre mon point de vue … pour survivre il vaut mieux être agressif que robuste (l’idéal bien sûr c’est les 2 jumelés), et ergoter sur la différence entre capacité crânienne et cérébrale est aussi assez grandiose! Si tu me loges un gros cerveau dans un petit crane … ça donne mal à la tête! Tu peux le nier mais dans tous les ouvrages, la capacité d’évolutions des squelettes humains fossilisés est donnée en fonction de leur volume crânien … qui présuppose un développement cérébrale !
PS: Erectus était une lignée pré humaine voisine de la nôtre, qui a essaimée en Asie, mais sans doute pas notre ancêtre direct (idem Neandertal), ce ne sont bien sûr que des hypothèses de chercheurs … je m’intéresse au sujet pas uniquement par télé interposée.
Allez stop à ce hors sujet!
Bruno et Fredy68, pour cette évolution : grosse boite crânienne ou grosses corones ?
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ok je sors
Posté en tant qu’invité par Papours:
@Bis47, c’est assez étrange de mettre en concurrence les sommes destinées à la protection de la nature et celles destinées à créer des postes d’instits… Vraiment aucun rapport, on a l’impression de faire un bond d’un siècle en arrière dans l’histoire des mentalités… et encore, je suis gentil.
Mais il est vrai que @Bruno nous avait déjà bien habitué à ce genre de prodigieux bond en arrière…
Donc, protéger la nature ne doit rien couter ? Restaurer une population animale que nous avons malménée et que nous souhaitons désormais remettre en bon état de conservation, ce doit être gratuit ?
Vraiment hallucinant…
En plus, je suis instit et je vis de plein fouet (et surtout mes élèves) les conséquences ignobles des suppressions de postes. Comme c’est ridicule d’imaginer que c’est avec l’argent des ours que cela va changer ! L’argent pour les postes d’instit, prenons le là où il est, là où on croule sous l’argent, pas sur le misérable budget de la protection de la nature ! Pour info, l’argent de la fraude fiscale à l’étranger, c’est 500 000 000 000 d’euros (par an je crois)! Encore une fois, une minimum de discernement s’impose avant de se lancer dans des comparaisons délirantes.
Le protection de l’ours en France plus le soutien au pastoralisme, ce sont des emplois au moins aussi légitimes voire davantage à mes yeux que certaines exploitations agricoles qui ne sont plus que des réceptacles à subventions. La protection de l’ours en France génère une centaone d’emplois, c’est l’équivallent d’une PME, en montagne, sont des emplois locaux et non délocalisables. Il va falloir évoluer un jour : oui, la protection de la nature a un cout, oui il y a des gens dont c’est le métier de travailler dans ce secteur, oui, étant donné le niveau de concurrence pour ces postes, ce sont des gens surqualifiés et le plus souvent extrêmement compétents. Ils sont utiles à l’ensemble de la société et mènent des missions de service publique importantes. J’epsère qu’ils seront de plus en plus nombreux, ça évitera aux associations de se taper tout le boulot (ingrat) que les ministères sont incapables de mener…
Quant au coût par ours, tu peux diviser tes nombres par deux car il n’ya pas 12 mais environ 25 ours en 2013.
Maintenant, si tu veux savoir ce que l’ours a pu apporter aux éleveurs et aux bergers dans les Pyrénées, (Atlantiques en particulier) je te recommande de faire un tour sur ce site : c’est toujours utile de connaître un brin d’Histoire, ça évite de se montrer gratuitement injuste en s’emportant bien vite … :
www.iphb.org
Eh dites au fait, j’ai un peu perdu le fil de la discussion : c’est tranché cette affaire de boycot ou pas encore ?
Posté en tant qu’invité par Desmodue:
Là on s’égare … 
Le sujet de départ c’était « faut-il ou non boycotter un site (Kairn en l’occurrence) qui ne nous plait pas » ou version plus radicale « qui raconte des conneries ».
Perso je n’aime pas la presse « trash », « people », les canards haineux d’extrême droite, les horoscopes, les canards de tiercé… liste non limitative, que je trouve au tabac - presse du coin de ma rue. Il ne me viendrait pourtant jamais à l’idée de faire campagne pour les interdire, ou encore mieux pour faire fermer le bouclard. Je me contente de les y laisser, et si on me demandait mon avis, de dire tout le mal que j’en pense.
Eh bien internet c’est pareil : vous n’aimez pas ? Ca vous met des boutons ? N’y allez pas…
La liberté d’expression est une denrée assez rare pour ne pas la considérer comme allant de soi ou quantité négligeable. C’est ce que j’ai voulu dire avec les exemples de la Chine, l’Iran, la Corée du Nord etc… tous coins où un gouvernement tyrannique prétend trier à la place de ses habitants ce qui est bon pour eux et ce qui ne l’est pas, ce qu’ils peuvent lire ou pas, etc… N’acclimatons pas ces pratiques chez nous, même pour de « bonnes » raisons.
La liberté d’expression ne s’use que si on ne s’en sert pas, pour paraphraser « Le Canard Enchaîné ».
- 1 !
Bon, il faut bien commencer par quelque chose, mais après il faut vite passer à de la littérature plus sérieuse. Quand vous voyez sur une TV quelconque une émission sur la montagne, la grimpe etc… dont l’aspect sensationnaliste ou morbide vous fait ricaner ou vous indigner, dites vous que le reste n’est pas forcément mieux traité.
Posté en tant qu’invité par Papours:
Je pense que « boycotter » kairn, c’est tout simplement ne pas y aller (tant qu’ils n’évoluent pas…) et surtout, faire savoir pourquoi.
C’est en en discutant, en dialoguant, en argumentant qu’on fait progresser les choses, c’est ça qui est important.
Pas question en effet ni d’essayer de faire fermer, ni d’interdire ce site. Au nom de quoi ? (sauf s’ils franchissent certaines limites encadrées par la loi).
Ce qu’ils font est pour moi immoral et anti-déontologique, ce n’est pas illégal. C’est la différence entre le droit et la morale.
Par contre, je trouve vraiment qu’ils font passer pour des beaufs de première les pratiquants du monde de l’escalade.
A cause de ce parti pris brutal et imbécile et à cause de ce manque de déontologie manifeste. Bref, le monde de Louis Dollo…
Avec la mention « Boycottez Kairn.com ! » qui apparait sur la home de c2c depuis bientôt un mois, le lecteur voit surtout un ordre qu’on lui donne, et l’explication du pourquoi du comment arrive après, s’il se donne la peine de cliquer.
Pour l’incitation à réfléchir et à juger par soi-même avant d’agir, on repassera !
Si le titre de la discussion avait été un truc du genre « Chronique ordinaire de la propagande anti-ours » ou « Les média infestés par la propagande anti-ours », et qu’à la fin du premier post, il y aurait eu un appel au boycott de kairn (ce que je trouve contreproductif, enfin bref), OK.
Mais là, non.
A vouloir faire un titre racoleur pour faire de l’audience, on en vient à faire n’importe quoi, comme ici s’en prendre à la liberté d’expression, défendue par la Constitution quand même. Ce n’est pas gagné pour rassembler du monde derrière soi avec de telles idées !
Et ce n’est pas une petite erreur, c’est une grosse boulette visible depuis presque un mois sur la home de c2c.
Pour moi, un tel titre est presque du suicide médiatique. Heureusement que la cause pro-ours n’a pas que c2c comme relai.
Posté en tant qu’invité par Desmodue:
Ouf, on retrouve la voie ! 
Non, ce sont simplement les extrémistes qui répondent aux jusqu’au - boutistes et réciproquement… :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par fredy38:
+1 avec Bubu
Si encore le camp pro-ours proposait quelque chose et était dans le constructif. Non, bien évidement, ils sont essentiellement dans le dézinguage de l’adversaire. Ils sont juste venus sur ce site pour attaquer le camp anti-ours.
Lorsqu’une personne se moque de la triche de Kairn /viewtopic.php?pid=1837058 mais ne partage pas totalement le point du vue du clan pro-ours, ce clan a pour seul objectif de le dézinguer de la même façon.
Bruno est peut être dans l’exagération de l’ancien qui a tout fait, tout vue dans nos pratiques (et c’est vrai). Mais, vous, vous êtes juste dans vos standards d’extrême. De toutes façons, vous avez raison car vous détenez la parole.
Ce n’est pas étonnant que l’écologie prenne des branlées à toutes les élections. C’est dommage mais vous n’êtes pas prêts de faire changer quelque chose. Et pourtant, il faudrait changer bien des choses, et notamment D@ll@ et sa clique.
Qu’est ce que tu connais du monde de l’escalade et de ses pratiquants ? K@irn/D@ll@ ne représente que K@irn/D@ll@. As tu vraiment l’impression qu’un agrégateur de news puisse donner une image de quelque chose ?
- 1000
Posté en tant qu’invité par Papours:
@Bubu, je trouve ta manière de réfléchir assez bizarre… et @Desmodue aussi :
d’abord, je ne suis pour rien dans le titre de cette discussion. Ensuite, y voir « un ordre », c’est quand même une grosse interprétation du titre.
Je ne pense pas que celui qui a ouvert la discussion a voulu faire « du raccolage » : il est indigné par les choix éditoriaux de Kairn alors il le dit avec ses mots. Je ne vois là aucun mal et plutôt une attitude saine.
A te lire, il semble que tu imagines qu’un groupe organisé est en train d’agir. De tous ceux qui écrivent ici, je ne connais que le taulier de la Buvette…
Quant aux modalités d’actions autour de Kairn, celui qui a lancé cette discussion a lancé… une discussion. Pas une suite d’ordres à suivre. Le sujet reste ouvert, il évolue au gré des ajouts de chacun, pourquoi y voir des injonctions ? Vraiment, cette manière de réagir de façon si tranchée et en figeant tout est surprenante et franchement décourageante.
Enfin, il va falloir m’expliquer en quoi agir pour restaurer une population d’ours libre et sauvage, donc viable, dans les Pyrénées est un tant soit peu une cause « extrémiste » ou « jusqu’au boutiste » ! Je trouve cette manière de présenter les choses complètement bancale et injuste.
En quoi est-ce aussi condamnable à vos yeux, c’est pour moi très mystérieux…
Posté en tant qu’invité par Desmodue:
A moins que ce soit l’effet inverse ?
J’ignorais jusqu’à l’existence de ce site « sulfureux », jusqu’au jour où, ici même, je l’ai apprise. Et comme je n’aime pas trop qu’on pense à ma place j’y suis allé voir moi même… Comme boycott c’est pas terrible.
Bon, c’est pas extraordinaire, comme dit fredy38 c’est surtout
mais ce n’est pas non plus uniquement consacré aux ours…et à la meilleure façon de s’en débarrasser. Il y a sûrement une rubrique « courrier » ou « contact » sur le site grâce à laquelle les mécontents pourraient s’exprimer : surtout ne vous en privez pas, c’est même fait pour !
C’est pas faux…
Pour faire l’avocat du diable il y a les écolos « politiques », ceux qui se prennent des branlées, et les associations naturalistes ou environnementalistes, qui eux ne se présentent pas aux suffrages, et ce ne sont pas forcément les mêmes. Même si les passerelles sont évidentes… Ce sont surtout les seconds qui semblent s’exprimer (vigoureusement) sur ce « thread ».
Posté en tant qu’invité par Desmodue:
C’est hors sujet, tout simplement !!
Le sujet c’était « boycottons un site internet ! », et pas « faut - il ou non des ours dans les Pyrénées ? ». L’un n’implique pas forcément l’autre, ou alors il faudra qu’on m’explique la relation de cause à effet, ça favoriserait la reproduction ?
Pour les uns il faut absolument, contre vents et marées, remettre des ours dans les Pyrénées…
Et pour les autres ces ours sont l’abomination de la désolation et il n’en faut surtout pas, feu à volonté !
Voilà qui sont les extrémistes et jusqu’au-boutistes… car bien sûr pour chaque camp sa position ne se discute pas et « qui n’est pas avec moi est contre moi ». Malheureusement, ou heureusement, pour pas mal de gens, la plupart je pense, aucune des deux positions ne va « de soi », et ça se discute. Mais autant le faire sans tourner autour du pot avec des histoires de boycott de qui que ce soit.
l’enjeu des élections ne se joue pas sur ce thème (quoique : manger des pommes c’est ecolo ?)