Posté en tant qu’invité par fredy38:
Je ne tiens pas plus à dialoguer avec un camp qu’avec l’autre. J’ai juste voulu tempérer les propos de Bruno.
Tu as sciemment menti dans ta reponse sur le financement publique.
Ce n’est guère différent de la stratégie de D@ll@.
Bruno ne fait pas dans la dentelle. Mais question grimpe, les grimpeurs lui doivent 100 fois plus qu’au camp D@ll@ et au camp pro ours reuni. Qu’avez vous fait pour l’escalade ?
Et alors … où serait le problème, … je parle d’un vrai problème, pas des phantasmes de certains qui voient dans cette réintroduction à coup de pognon d’une espèce qui n’a plus sa place dans le massif de biodiversité sauvée!
Ah si … ferus et ceux qui profitent des subventions existerait pas et le gogo de la buvette des alpages ne pourrait pas s’exciter à défendre nounours!
Posté en tant qu’invité par Papours:
Bruno, on connait la chanson : l’ours n’a plus sa place dans les Pyrénées, l’éléphant n’a plus sa place en Afrique, le requin n’a plus sa place à La Réunion, le Gorille n’a plus sa place au Rwanda, le tigre n’a plus sa place en Inde, etc… etc… et c’est ainsi que la vie connait actuellement sa VIème crise d’extinction mais pour la première fois… à cause de l’Homme qui se croit mâitre de tout mais ne l’est même pas de lui même et qui va devoir se passer de ces « autres » que sont ces espèces qui tissent la toile du vivant, celle par laquelle nous vivons, mangeons, respirons…
Ton opinion n’est que la tienne et tu vis ici en démocratie. Or la majorité des habitants de ce continent, de ce pays et même des Pyrénées, souhaitent que l’ours continue de vivre dans ces montagnes. Tu ne sais peut-être pas ce que c’est que de cheminer dans une forêt habitée par l’ours dans les Pyrénées. Pour beaucoup de tes semblables, saches que ça change tout et qu’il n’est pas question d’y renoncer.
Saches aussi que l’ours fait partie intégrante du patrimoine vivant et culturel des pyrénéens et qu’ils y tiennent.
Tu ignores aussi sûrement que c’est une « espèce parapluie » : protéger l’ours, c’est protéger tous les milieux naturels où il vit, de la forêt de montagne à a prairie d’estive, avec tous les cortèges vivants qui composent ces milieux. Non, il n’y a pas de fétichisme de l’ours en ce qui nous concerne.
Quant au « pognon » de cette réintroduction, une fois de plus, ce sont des sommes ridiculement faibles et ce pognon a permis par exemple de financer 400 postes de bergers dans les Pyrénées…
Une fois de plus, incomparable avec les millions d’euros de subventions de la PAC par exemple.
C’est marrant, tu ne réponds pas à ce sujet…
Fredy38, je te remercie quant à toi de reconnaître que tu n’es pas ici pour dialoguer (tu viens de l’écrire toi même). On peut se demander alors ce que tu fais sur un forum. Tu as envie de m’accuser de mensonge… vas-y, mais ça fera rire tout le monde tant l’enjeu est ridicule… Utiliser cela pour me comparer à Dollo est d’une mauvaise foi sans fond. J’en reste là et maintiens tous mes propos, notamment que la part d’argent public dans le salaire des employés FRAPNA ou LPO est largement légitimé par le travail de quasi service public qu’ils réalisent avec courage au quotidien.
[quote=« fredy38, id: 1527615, post:221, topic:133973 »]Je ne tiens pas plus à dialoguer avec un camp qu’avec l’autre. J’ai juste voulu tempérer les propos de Bruno.
Tu as sciemment menti dans ta reponse sur le financement publique.
Ce n’est guère différent de la stratégie de D@ll@.
Bruno ne fait pas dans la dentelle. Mais question grimpe, les grimpeurs lui doivent 100 fois plus qu’au camp D@ll@ et au camp pro ours reuni. Qu’avez vous fait pour l’escalade ?[/quote]
bof si c’était pas fara ça aurait été quelqu’un d’autresil n’est pas plus utile que d’autres
Ben voyons … tu as la mémoire courte concernant la réalité de la force écologique dans notre pays
Dernières élections: score écolo … 2,31%
Et encore la candidate ne représentait pas uniquement les débiles de l’écologie extrémiste qui mettent la préférence sur la nature quand l’homme est en concurrence …
Si tu as vraiment la fibre écolo, poses toi plutôt la question … Pourquoi depuis 30 ans les écolos prennent des bâches monumentales à chaque élections et sont un courant politique complètement minoritaire en France?
Demande toi si les attitudes sectaires des protecteurs intégraux ne font pas le mal à l’écologie … et si les positions ridicules vis à vis des bestioles (ours ou oiseaux), ne les décrédibilisent pas totalement? Car les électeurs pensent peut être que des nigaud pareils ne sont pas aptes à diriger un pays avec des prises de position forcement pragmatiques ou l’humain prévaut sur l’animal!
L’image de l’écologie est devenu des chiants qui mettent des bâtons dans les roues de tout projet … que ce soit le Lyon-Turin, des éoliennes … une autoroute (Grenoble - Sisteron), pour devenir efficace et vraiment débattre de problèmes plus vitaux pour l’homme que la survit de l’ours dans les Pyrénées … il faut d’abord que la cause ne rime plus avec « bobo baba soixante huitard » … une image totalement négative 
Tout à fait … mis à part le requin car l’homme aura du mal à empiéter sur son espace, mais quand l’inde et l’afrique auront une urbanisation à l’identique des pays occidentaux ces animaux devront se contenter des zoos qui assureront leur pérennité! En France il n’y a pas de place pour les grands fauves ou les pachydermes
[quote=« Bruno, id: 1527707, post:225, topic:133973 »]]
Tout à fait … mis à part le requin car l’homme aura du mal à empiéter sur son espace, mais quand l’inde et l’afrique auront une urbanisation à l’identique des pays occidentaux ces animaux devront se contenter des zoos qui assureront leur pérennité! En France il n’y a pas de place pour les grands fauves ou les pachydermes[/quote]
A un moment il faudra bien confronter ta vision du monde a la réalité. Les ressources halieutiques sont surexploitées, les populations de requins déclinent et et la pêche en pâtit. C’est factuel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_des_populations_de_requins
OK, je suis d’accord, notre monde bascule dans une multitude de problèmes …
Tu proposes quoi … limiter les naissances? … décréter que seule l’occident à le droit au développement (c’est ce qui se fait depuis longtemps mais ça va pas durer)?
Le jour où l’homme aura construit un monde invivable… et bien l’espèce s’éteindra ! A mes yeux c’est normal … ça arrive à toutes les espèces un jour ou l’autre
Mais si tu me trouves une solution pour faire cohabiter les tigres et les éléphants dans des espaces urbanisés comme la France … je suis intéressé :lol:
rêver c’est bien … être pragmatique et réaliste c’est mieux! C’est l’absence de cette notion qui tourne une certaine écologie en ridicule!
Nicole Huybens présente la vision anthropocentrique de la Nature…
"[i]Dans le premier récit de la création de la Genèse, l’être humain apparaît au sixième jour, avec les autres mammifères. En tant qu’image de Dieu, il reçoit un mandat : « … soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre » (Gn 1 : 28).
Dans le second, Dieu attribue une mission d’intendance à l’espèce humaine : « Yahvé Dieu prit l’homme et l’établit dans le jardin d’Eden pour le cultiver et le garder » (Gn 2 : 15).
Face aux problématiques environnementales actuelles, l’éthique liée à la vision anthropocentrique de la relation homme – nature suppose plutôt la valorisation de l’idée contenue dans le deuxième récit de la création : « Il s’agit de passer d’une conception despotique (dominer, écraser, réduire, manipuler, se prendre pour Dieu en insistant sur la violence et le pouvoir) à une conception de la gérance (collaborer, améliorer, comprendre, partager, ressembler à Dieu créateur et gérer sous sa conduite comme un intendant serviable et responsable) ».
Plus de sciences et de technologies utilisées à bon escient et pour réparer les erreurs du passé permettront à l’humain de maintenir sa souveraineté sur la création sans la détruire. La terre appartient aux humains (à tous de préférence), s’ils peuvent la soumettre à leurs besoins, ils ont aussi le devoir de la protéger.
Dans les controverses à propos de la nature, cette particularité de notre culture : une vision anthropocentrique qui contient deux orientations : soumettre la nature ou en être le gardien échappe aux acteurs. Ceux qui remettent en question la vision anthropocentrique occulte le plus souvent l’orientation d’intendance, de responsabilité de l’homme face à la nature, qui fait aussi partie de notre culture.[/i]" (Nicole Huybens)
Approche de l’ours éthique : Trouver une solution simple n’est simplement pas une solution
Bruno fait visiblement partie de la première école, la plus conservatrice, la plus rétrograde…: « remplissez la terre et soumettez-la ». Je ne vois pas l’intérêt d’argumenter plus avec lui puisqu’il n’a même pas envie de « garder » ce qui existe déjà, d’utiliser l’intelligence de l’homme, ce qui le différencie (peut-être) des autres espèces. Après Bruno ou Dollo, le déluge ! Comme certains extrémistes pastoraux, comme dans les Pyrénées, ou le déluge est passé par là.
La Nature est parfois plus forte que l’homme, les rivières reprennent leurs anciens lits où l’homme à construit dedans en se croyant le plus fort. L’humilité semble absent chez cette franche minoritaire des anthropocentristes. Je continue à citer Nicole Huybens …(licenciée en communication sociale de l’Université catholique de Louvain, psychosociologue, M.A. et Ph. D. en théologie pratique de l’Université de Montréal. Elle enseigne aujourd’hui l’éco-conseil au département des sciences fondamentales de l’Université du Québec à Chicoutimi et aux institut éco-conseil de Namur et de Strasbourg. Elle a longuement travaillé sur la controverse socio-environnementale de la forêt boréale au Québec. )
"[i]L’égalité entre les humains et la liberté de l’individu sont centrales dans la vision anthropocentrique de la relation homme – nature. Dans un monde d’individus libres et égaux, la logique économique du marché libre semble être un moyen raisonnable et équitable de prendre des décisions. « La meilleure façon de savoir ce que quelqu’un veut est de connaître le prix qu’il est prêt à payer sur le marché pour jouir de ce bien ».
La nature, ce sont des « ressources naturelles », désirables pour ce qu’elles font, pas pour ce qu’elles sont. Voir la nature comme un bien économique permet d’orienter les décisions. On retrouve cette idée dans le raisonnement des acteurs qui croient qu’une forêt mature non récoltée est « perdue pour tout le monde ». L’ours n’est pas désirable parce qu’il ne rapporte rien il est prédateur, donc nuisible. Il n’est donc « rien ». Il n’a donc droit à aucun égard, c’est comme un objet inutile.
On peut décider de protéger la biodiversité des forêts tropicales parce que des espèces aujourd’hui inconnues recèlent peut-être des molécules intéressantes pour fabriquer de nouveaux médicaments et procurer des revenus. Les raisonnements qui s’appuient sur une logique des coûts et des bénéfices ou sur la gestion des risques permettent d’éluder une discussion sur les valeurs. L’utilité et la rentabilité servent d’éthique d’où les « A quoi cela sert un ours ?[/i] » A quoi ça sert une orchidée, une symphonie, …
"[i]Les trois visions ci-dessous ont toutes des qualités et des défauts :
La vision anthropocentrique a permis le fabuleux développement de l’espèce humaine (+) et toutes les dérives et catastrophes que les environnementalistes dénoncent (-).
La vision biocentrique montre le caractère sacré de toute vie (+) , mais nie à l’humain une place spécifique dans la nature (-).
La vision écocentrique introduit de la complexité et rétablit des liens entre l’humain et la nature (+), mais elle est anachronique dans une société scientifique, technique, de droit et où les lois de la nature sont transgressées (agriculture, médecine, métallurgie, génie génétique…) depuis des millénaires et pas toujours pour le pire (-).[/i]"
Heureusement, elle propose une quatrième vision…
Que Bruno défende son sport est louable. Mais il n’y a pas que le sport à défendre si on désire que nos enfants puissent aussi profiter du même cadre naturel qu’on admire tant…
Wahou la je suis sidéré. Bon au moins tu es franc. Puisque tu parles de natalité, permet moi de te demander si tu as des enfants? tu compte en avoir? tu leur tiendras ce discours « après moi le déluge »?
Étant doué de pensée nous voila maitre de notre destin. Par contre pour ça il va falloir faire preuve d’intelligence. Moi mon pragmatisme commence ici.
Posté en tant qu’invité par glloq:
on sent chez Bruno un certain fatalisme.
Donc si j’ai bien compris son raisonnement, qui est le même que la majorité des gouvernement :
on continue d’exterminer les requins, avec surtout l’aide des japonais et des chinois qui ont des problèmes avec leur zigounnette.
Pareil pour les rhinocéros et leur corne magique, les défenses d’éléphant, c’est pas mal aussi, en plus ça fait joli dans les maisons, comme les mains des gorilles d’ailleurs.
Et tant qu’il y a du thon, on se fera des sushis.
Et toutes ces forêts tropicales, c’est nul pour l’homme. Mieux vaut la remplacer par les palmiers à huile, les cultures de soja et l’eucaliptus, très bon pour faire du papier cul.
Et pour l’énergie fossile, pas de problèmes pour les prochaines décennies. Les fonds marins du coté de l’Artique regorge de pétrole.
Il reste aussi tout ce gaz de schiste à exploiter.
Comme pour les placements boursiers, il faut voir à court terme. C’est tendance. Qu’est ce que l’on s’emmerde avec ces déchets nucléaires et les risques des OGM. L’être humain, tôt ou tard va disparaître, alors il faut PROFITER!
Vivons le jour le jour.
Et ce n’est pas cette minorité d’écolos qui vont nous faire de l’ombre. Avec leur faible pourcentage aux élections!
Posté en tant qu’invité par fredy38:
bruno fait simplement partie de l’école qui a permis à une majorité de grimpeurs français de grimper.
Même si je ne partage pas toujours ses points de vues, il a été a la pointe de notre cause (l’escalade).
J’imagine qu’il a du se battre contre des organisations écologistes pour nous permettre de continuer à grimper dans le Bugey.
Merci a lui pour cela même s’il se plante pour D@ll@.
Concernant les Pyrenees sur ce site, je préférais avoir des infos sur les sites d’escalades que de lire des extrémistes se battre.
J’ai même 4 petits enfants … ils auront à gérer l’avenir… et peut être comme Neandertal ou Erectus avant notre espace … à s’éteindre! Ce ne sera pas ma faute … mais juste une logique de l’évolution!
Je suis comme tous effrayé par le nucléaire … mais entre ça et me priver de mes gadgets électriques … j’accepte le risque!
Mais il faut certes essayer de trouver des solutions … ça aussi j’en suis persuadé …
juste… ne pas rêver et blablater dans le vide au nom des grands sentiments! OK on ferme les centrales … et après ? Le charbon ça pollue, les barrages ça détruit les saumons et modifie le climat, les éoliennes font chier les bobos qui habitent dans le coin au nom de l’esthétique! Gagner en isolation ? Oui mais uniquement dans les quartiers friqués car pour l’instant l’humanité arrive même pas à se loger décemment alors vu le prix!
Les grandes idées pures c’est merveilleux … mais les affronter dans la réalité est moins enthousiasmant! Vaut mieux défendre les rapaces et l’ours … on a un sentiment de chevalier blanc qui a gagné une terrible bataille pour sauver l’humanité en luttant contre les grimpeurs et les bergers !
Posté en tant qu’invité par glloq:
Bruno a toujours été un provocateur. Je ne prends pas à la lettre ce qu’il raconte!
C’est évident qu’en tant qu’équipeur, il a du avoir quelques problèmes avec les amis des oiseaux!
ça lui a foutu tellement les boules qu’il généralise un peu trop à mon goût.
Personnellement, de souche paysanne, je connaît beaucoup d’éleveurs et de bergers. Les éleveurs, je ne les écoutes pas trop. Comme le majorité des paysans, ils sont toujours en train de râler, alors que financièrement, ils s’en sortent pas si mal. Ils sont juste un peu aigris parce que par rapport à la majorité des gens, ils font beaucoup d’heures et ne partent pas en vacances.
Pour les bergers, c’est différents. Je sais que ce n’est pas faciles pour eux. Mais grâce au loup et à l’ours, il y a beaucoup plus de bergers. Ce sont surtout les anciens qui râlent, leur travail a changé, C’est devenu assez stressant, mais ils commencent à s’adapter.
Quand au travail de Bruno le ferrailleur, c’est assez impressionnant ce qu’il a abattu et ce qu’il continue d’abattre. Mais si ce n’est pas lui, cela aurait été un autre, comme dit Yugo. Personnellement, j’aurai préféré, comme j’aime l’engagement et un minimum de point dans lews voies , mais je me suis toujours adapté 
Et je l’en remercie même!
Par contre, avec la vision qu’il a, cela ne sers à rien qu’il mette des protections qui vont durer 100 ans. L’homo érectus va t’il encore grimper dans 30 ans, avec tout ce qu’il lui pend au nez!
Posté en tant qu’invité par laurent69:
Je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux dans cette article,
C’est dommage que ce soit interpréter comme anti-loup, le truc c’est pas de porter un jugement de valeur en bien ou en mal , d’être anti ou pro loup
C’est de reconnaitre que le loup c’est pas bisounours, il peut être dangereux.
Quelle mauvaise foi de ne pas vouloir reconnaitre
Pour une fois lors de la remise en cause de l’arrêté de biotope qui nous bloquait à Crept de février à fin juin, j’ai croisé des écolos non butés sur les principes intégristes de « non à l’humain et tout pour les oiseaux » … si tous avaient cette ouverture d’esprit, sans doute que les choses se passeraient mieux pour la protection des espèces!
Je précise que cette renégociation était voulu par le préfet pour faire des vias ferratas dans une zone interdite … grosso modo il a exprimé que « on se démerdait entre écolos, grimpeurs et parapentistes … avec comme seule critère important : ici et ici il y aura plus d’interdictions car c’est pour du tourisme de masse! »! Je précise aussi que auparavant l’interdiction était valable pour les grimpeurs et les parapentistes … mais excluait le débardage forestier (un préfet bien réaliste finalement … sur les enjeux économiques).
Donc durant cette négociation j’ai croisé des mecs de la Frapna tout à fait ouverts à la négociation et qui comprenaient que le plaisir de grimper le WE était aussi important que la protection des oiseaux et que donc il valait mieux se partager les rochers selon un plan pragmatique et réaliste, que de se tirer la bourre entre des dates fixées! Des ornithos qui admettaient que le faucon n’est plus menacé (difficile de prétendre le contraire vu le nombre dans le Bugey!). D’ailleurs chaque année ils se reproduisent parfaitement en notre compagnie, sans aucun problème … tout aussi facilement que du temps des interdictions , (… où des volontaires veillaient sur le parking de février à juin, pour ne pas perturber leur nidification ), preuve évidente du délire de certaines interdictions … ou plutôt du fanatisme de certains protecteurs !
Homo Erectus était l’une des espèce humaine comme Neandertal ou nous (Sapiens sapiens) … il y en avait d’autres sans doute (l’homme de Flores?) … mais selon notre propension à tout dominer, Sapiens Sapiens à tout exterminé (on ne sait pas comment … mais en tout cas on a gagné la bataille de la suprématie … pourtant Neandertal était plus armé que nous pour survivre, peut être était il moins agressif!)
Donc vous voyiez bien que notre nature profonde n’est pas programmée pour la bisounours attitude :lol:
[quote]Quant au « pognon » de cette réintroduction, une fois de plus, ce sont des sommes ridiculement faibles et ce pognon a permis par exemple de financer 400 postes de bergers dans les Pyrénées…
Une fois de plus, incomparable avec les millions d’euros de subventions de la PAC par exemple.[/quote]
Cela fait combien, ce fiancement de 400 postes de bergers.
Cela fait cobien « en tout », par an, le soutien de l’ours, les indemnisations, le salaires de 400 bergers, le salaires des écolos payés pouir cela.
Un chiffre?
Pour ce que j’avais lu un jour dans une brochure pro-ours : cela fait beaucoup.
Tellement beaucoup qu’au lieu de chiffrer en absolu, la brochure préférait chiffrer « par français ».
Alors, combien ?
A un moment il faudra bien confronter ta vision du monde a la réalité.
La nature n’est pas bisounours mais le darwinisme ce n’est pas non plus la loi du plus fort. Tout comme les partisans du darwinisme social interprètent la théorie de l’évolution pour donner un caractère naturel a leur idéologie, tu interprètes la théorie de l’évolution pour coller a ta vision de l’homme (un peu comme ceux qui lisent des écritures saintes en fait…). Homo Sapiens n’a jamais exterminé Homo Erectus ou l’homme de Flores. En ce qui concerne la disparition de l’homme de Neandertal, il y a plusieurs théories en compétition. En tout cas s’il a disparu, ce n’est pas parce que nous étions plus dominateurs ou agressifs mais parce que nous étions mieux adaptés.
Tu as le droit de croire que la domination de l’homme moderne a un caractère naturel mais n’essaye pas de nous faire croire que ça a des bases scientifiques.
Il peut ou il pourrait ? A mon avis, jusqu’à présent, c’est « il pourrait ».
Prends d’autres éléments plus proches de ta vie de tous les jours : la voiture n’est pas bisounours non plus, ce n’est même pas elle « pourrait » être dangereuse, c’est bien « elle peut » être dangereuse, et elle est responsable chaque jour de plusieurs morts. Qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on considère que la voiture est dangereuse et doit être éradiquée, ou bien est-ce qu’on se dit qu’elle a quand-même une utilité, et qu’il faut faire avec ? Pour le loup, c’est pareil, il a des utilités aussi bien pour attirer les touristes que pour l’équilibre de la nature et pour la recherche scientifique. Certains ont même envisagé de l’utiliser pour aider au secourisme, il parait qu’un loup peut détecter un randonneur enfoui bien plus profondément qu’un chien.
De la même façon qu’on n’accepte pas les voitures n’importe où, qu’on définit des zones piétonnes et des parcs naturels,je comprends qu’on définisse des zones acceptables pour les loups. Mais pas qu’on supprime toutes ces zones, surtout au prétexte d’y mettre des moutons qui n’y étaient jamais venus naturellement.
Bernard
Le montant total des subsides 2006 pour les grands prédateurs s’élèvent à 6 301 000 €.
6 301 000 € = 0,10 € de subsides grands prédateurs par français et par an dont :
• 4 426 000 € pour le loup : 0,070 € /français/an
• 1 875 000 € pour l’ours : 0,030 € /français/an
12 871 600 000 € = 207,60 € de subventions agricoles par français et par an (233 € en 2006) dont :
• 630 000 000 € (10,16 € de subventions à la filière ovine /français/an) dont :
o 275 000 000 € (4,43 € de subventions à la filière ovine de montagne/français/an)
Ce qui représente respectivement :
• Pour les subventions agricoles: 2076 fois le coût brut annuel «grand prédateurs». (référence 2006, année des réintroductions d’ours)
• Pour la filière ovine: 100 fois le coût brut annuel «grand prédateurs».
• Pour la filière ovine en zone de montagne: 45 fois le coût brut annuel «grand prédateurs».