Posté en tant qu’invité par Simon:
emmanuel a écrit:
et le
bivouac c’est vrai que c’est sympa mais s’éviter de doubler le
poids du sac c’est pas une honte quand même.
avec la légéreté du matos actuel, dur de doubler de poids du sac qd même … ou alors en prenant 2/3 bouteilles de rouge 
Posté en tant qu’invité par DaF:
Pas reçu non plus !
Posté en tant qu’invité par tilt:
il est clair que dans nos sociétés de loisir, la fréquentation en montagne risque inéxorablement d’augmenter (effet de mode, de découverte et d’aventure). Se pose donc le problème de l’accueil en montagne. Je pense qu’il faut distinguer les solutions existantes (aménagement des refuges en place, des cabanes historiques etc…) et celles à inventer pour palier en partie à cette hausse de fréquentation. On en vient au bivouac. Je suis surpris de l’abus fait sur le terme qui qualifie une nuitée en plein air, plus que dans un abri. Je pense qu’il est plutot pris dans ce 2ème sens.
Personnellement, je verrais un aménagement des zones de bivouac identifées comme telles (sous les cosmiques par ex, vallon de bonnepierre etc…) dans l’accès à l’eau et le traitement des déchets, plutot que de contruire (encore !) des boites de conserve dans un milieu naturel par excellence. Notre intégration en montagne passera par la non-contruction !!
Posté en tant qu’invité par pascal:
"il est clair que dans nos sociétés de loisir, la fréquentation en montagne risque inéxorablement d’augmenter "
Je ne partage pas trop cette affirmation. J’ai plutôt l’impression que la fréquentation diminue même fortement (en tout cas en Oisans, région que je fréquente depuis fort longtemps). Par exemple cet été :
A celà, sans doute plusieurs raisons :
Tout ceci traduit mon expérience en Oisans hors zone ref. des Ecrins et téléphérique de de Grave bien entendu. Chamonix c’est sans doute très différent.
Par contre, je suis bien d’accord sur ton 2 iem paragraphe (zone de bivouac, non construction).
Posté en tant qu’invité par tilt:
Peut-etre qu’effectivement, localement pour x raisons la fréquentation d’initiés (?) peut baisser. As-tu constaté un lien entre cette baisse et les conditions en montagne (ouverture des glaciers, temps très chaud, pas de regel etc…). Je pense quand même que la montagne reste un domaine encore à découvrir pour bcp de gens, que cela serait presque originale que d’aller dans des espaces naturels protégés par les temps qui courent, et que fatalement la fréquentation générale ne peut que croitre.
Pour en revenir au sujet, je pense qu’il n’y a peut-être pas qu’une solution de bivouac transposable dans tous les massifs. Il y a des sites difficiles d’accès, éloignés de tout ou là, l’équipement du bivouac peut être effectivement important (matériel de secours, téléphone d’urgence etc…). D’autres sites demandent peut-être une « structure » bcp plus légère et adaptée au site.
Mais bon, je reste sur ma position, pas de contruction, même légère pour abriter 4 gugusses !
Posté en tant qu’invité par Francois:
tilt a écrit:
Peut-etre qu’effectivement, localement pour x raisons la
fréquentation d’initiés (?) peut baisser. As-tu constaté un
lien entre cette baisse et les conditions en montagne
(ouverture des glaciers, temps très chaud, pas de regel
etc…). Je pense quand même que la montagne reste un domaine
encore à découvrir pour bcp de gens, que cela serait presque
originale que d’aller dans des espaces naturels protégés par
les temps qui courent, et que fatalement la fréquentation
générale ne peut que croitre.
Vu les conditions actuelles (et futures) en montagne (je parle de la haute montagne et non des escalades T-shirt/basquettes) je pense le contraire. Elle va diminuer.
Pour en revenir au sujet, je pense qu’il n’y a peut-être pas
qu’une solution de bivouac transposable dans tous les massifs.
Il y a des sites difficiles d’accès, éloignés de tout ou là,
l’équipement du bivouac peut être effectivement important
(matériel de secours, téléphone d’urgence etc…). D’autres
sites demandent peut-être une « structure » bcp plus légère et
adaptée au site.
Je ne suis pas d’accord. Il y a assez de constructions en montagne et si on veut fréquenter les sites dont tu parles, on agit en conséquence et on en prend les moyens.
Mais bon, je reste sur ma position, pas de contruction, même
légère pour abriter 4 gugusses !
Posté en tant qu’invité par gaston:
la fréquentation de la haute montagne ne me semble pas devoir augmenter dans les années qui viennent.
visons plutôt la qualité de cette fréquentation, c’est à dire basée sur l’engagement, le contact avec la nature, … et le bivouac à la belle étoile,
que la quantité, et des bivouac grand luxe (avec prise USB2 …) car en plus, comme la fréquentation n’augmentera pas ou trés peu, on aura dépensé des sous pour rien.
Posté en tant qu’invité par stephane:
Si tu veux bien de mon avis, alors envoi moi ton questionnaire. Ca m’interesse beaucoup ton projet!! Merci d’avance, sté.
Posté en tant qu’invité par jc:
pas reçu le questionnaire…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
il est clair que dans nos sociétés de loisir, la fréquentation
en montagne risque inéxorablement d’augmenter (effet de mode,
de découverte et d’aventure). Se pose donc le problème de
l’accueil en montagne.
Non, il ne se pose pas le problème de l’accueil en montagne nécéssairement !!! (outre le bivouac en tente ou belle étoile). Surtout dans les vallons non équipés.
Si il y a plus de monde qui veulent aller dans un vallon non équipé, et bien qu’ils y aillent !
Mais si on rajoute une construction, il y en aura forcément plus. Alors on dira « vous voyez, la fréquentation a augmenté, nous avons bien eu raison de prévenir cette augmentation avec cette construction »…
En Vanoise, la création du parc s’est accompagné d’une création de refuges, car le bivouac a été interdit. Le bivouac a été interdit car le grand nombre de bivouaqueurs créait des dégats réels (ce n’était pas à long terme, c’était bien visible !).
Donc on peut imaginer qu’une démarche de nouvelle construction dans un vallon soit justifiée si les bivouacs créent des dégats réels (ou ont atteint une certaine limite de concentration, pour éviter de corriger après que le mal ne soit fait). Mais surtout pas en anticipant une évolution de la fréquentation sur laquelle cette nouvelle construction aura un impact certain !
Ou alors on tient compte de la construction dans l’étude de l’augmentation de la fréquentation… et on a de grandes chances de s’apercevoir que l’augmentation de fréquentation est essentiellement due à la nouvelle construction, et non pas à un « effet de mode, de découverte et d’aventure ».
Et en plus, dans les vallons où l’équipement ne change pas (pas de refuge ou refuge constant), la fréquentation (bivouac ou refuge) aurait plutôt tendance à baisser… Donc de là à penser que certains voudraient modifier cette tendance par une promotion de nouvelles constructions… (et non par une promotion de l’accès à l’autonomie aux randonneurs/alpinistes, autre possibilité pour qu’il y ait plus de monde en montagne, mais des personnes plus responsables).
Posté en tant qu’invité par BC:
Le fameux questionnaire semble s’etre perdu dans les limbes ???
coucou Marieblu ya encore quelqu’un dans le projet de bivouac ???
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
les dégats dont tu parles… il faut quand même relativiser. Là on se demande si autour du bivouac l’herbe ne va pas être piétinée, si des papiers roses ne vont pas se mettre à fleurir, etc… évidemment je suis contre. Mais la réponse qui consiste à tout interdire (comme en Vanoise) pour créer un sanctuaire alors qu’à côté les grandes stations de Tarentaise dynamitent la montagne à tout va et puisent l’eau en permanence pour alimenter les canons est vraiment ignorante des vrais problèmes! Ok pour préserver le « wilderness », mais les détériorations causées par les semelles des chaussures des gens qui vont à pied sont vraiment peu de choses au regard des travaux d’aménagements titanesques réalisés par ailleurs. Ne peut-on pas laisser les premiers un peu plus tranquilles, ne se trompe-t-on pas de cible?
Posté en tant qu’invité par mariblu:
Désolé de ne pas faire de réponse personnalisée, mais vous commencez à être nombreux.
Vous semblez dire que je m’obstine avec mon site du glacier blanc, mais le problème c’est que je ne fréquente pas la haute montagne et que je n’aurais pas le temps et les capacités de parcourir toutes les Alpes avant le mois de décembre. Vous êtes alors mes seuls repères et l’intitulé de mon projet peut alors être modifié.
Le glacier blanc (même s’il n’est pas représentatif) est donc pour moi une référence ( j’y suis monté au mois de juillet). Il me permet de comprendre ce qu’est un glacier, un refuge, et tout ce qui va avec. Il est vrai qu’en me retrouvant au refuge du glacier blanc, j’ai eu l’impression d’être sur la terrasse d’un chalet au milieu des pistes de ski en pleine saison sous un beau soleil beau, tellement il y avait de monde.
Le module pourra bien sûr être implanté ailleurs, et heureusement car sinon où est l’intérêt d’être héliportable et autonome ?
« Par ailleurs qu’as- tu à faire de nos avis sur tel ou tel refuge? Ce n’est pas le problème. »
C’est pourtant très important de comprendre ce que vous rechercher, et ça me permet de faire des recherches sur ces refuges et de voir ce que je n’ai pas pu voir puisque je ne pratique pas la haute montagne. Pour moi c’est encore un monde inconnu.
Vos réponses m’aident à formuler et réajuster mon sujet et ma problématique.
Pour les militants du Wildeness, comme je l’ai déjà dit, ne vous affolez pas trop c’est juste un projet d’école, un peu plus enrichissant pour moi, qu’un projet institutionnel ou une villa pour les riches…
Moi, je me demande quand même, si 8m² dans un paysage immense, cela est vraiment tellement envahissant et visible! Es-ce juste l’idée de s’arrête pendant la course qui dévalue l’effort ? Ou est-ce le flux et l’invasion de votre paradis qui vous font peur?
Je suis partisane de la rénovation des cabanes historiques, c’est ce qu’essaie de faire le parc, mais ce n’est pas toujours facile de mettre le parc, le caf et les communes d’accord.
Pour ce qui est de construire quelque chose comme on le faisait dans le temps, je doute que le transport des matériaux à dos d’homme et d’âne, ainsi que les conditions de travail soit encore réalistes. Vous avez pensé aux syndicats ?
Je pense qu’il faut trouver un juste équilibre entre les nouvelles technologies et les pratiques traditionnelles. La politique du parc est à l’aménagement réversible, qui laisse ainsi le choix aux générations à venir de garder ou de détruire toute intervention.
« Depuis que les accès ont été facilités et le parking agrandi ( il ya des jours il ressemble à celui d’un grand centre commercial…il n’y manque même pas les baraques à frites…peut être une grande marque au nom américain pourrait elle aussi envisager de s’y installer ), l’affichage et le balisage omniprésent, la publicité agressive tous médias confondus, la fréquentation n’a fait, bien sûr, qu’augmenter… »
« Pour le site du glacier blanc, reduire le bivouac sauvage est tout a fait possible: 1-interdire le parking du pré de madame carles aux voitures. 2-montée a pied depuis ailefroide obligatoire ou navette payante, rotation par 1/2 h (comme au site du Viso, Queyras) »
Le problème du pré de madame Carle, c’est qu’il est géré par la commune et non par le parc des Écrins. La volonté du parc est de déplacer le parking sur Pelvoux, mais la commune n’est bien sûr pas d’accord, puisque cela réduirait la fréquentation du site et donc les bénéfices.
Peut-on réellement reprocher au parc d’avoir créer ce parking, alors qu’avant lui les automobilistes se garaient n’importe où, et sans aucun respect du site ?
Les conséquences avaient rapidement étés observées par le parc :
« ca m’étonnerait fort que les bivouac soient plus polluants que les refuges … la majorité des chiottes de refuges envoie la m*** dans un glacier, un couloir, … sans parler de l’eau de vaisselle, douche, … au moins avec les bivouac c’est moins concentré, donc plus facilement « absorbable » par le
sol. »
Avec la charte environnement et les nouvelles normes appliquées aux refuges, ça ne va plus être le cas longtemps, un certain nombre de refuge ont déjà étés transformé, et ça va bientôt être le cas du refuge des Écrins.
« Qui va nettoyer et entretenir, même si vous êtes tous des alpinistes super clean ? »
Un refuge non gardé, peu être surveillé, ça existe, mais c’est vrai que c’est cher !
Dans le cas du glacier blanc (même si on est presque tous d’accord pour dire qu’il n’est pas adapté) les gardiens des refuges pourraient peut être les gérer.
« Le 10 Août 1005 par beau temps, le refuge du glacier Blanc était à moitié vide. Qui a dit sur fréquentation ? »
C’est vrai qu’on assiste à une division de la montagne : il y a les sites sur fréquentés par beau temps, et les sites isolés qui tendent à être délaissés.
« Personnellement, je verrais un aménagement des zones de bivouac identifiées
comme telles (sous les cosmiques par ex, vallon de bonnepierre etc…) dans
l’accès à l’eau et le traitement des déchets, plutôt que de construire
(encore !) des boites de conserve dans un milieu naturel par excellence.
Notre intégration en montagne passera par la non construction !! »
Je me suis entretenu avec l’architecte du parc des écrins, qui m’a conseillé de travailler dans ce sens. Les dégâts autours des refuges (très fréquentés) sont incontestables, pourtant personne ne semble être attiré par le bivouac à proximité des refuges. Mais qui construit ces demi-lunes de pierre autour du refuge des écrins? Ils ne se sont pas construit tout seul !
Je pense aussi qu’il est nécessaire de faire quelque chose. Je ne parle pas de camping de haute montagne, mais d’une simple arrivé d’eau et d’un WC (caché dans un tas de pierre si vous voulez), cela éviterait de voir du PQ un peu partout.
Vous semblez tous d’accord pour dire qu’un accueil agréable fait tout le refuge, qu’une sur fréquentation à tendance à le dévaluer, et que ceux qui sortent leur repas du sac sont alors très mal accueilli. J’ai lu que les seuls revenus d’un gardien sont les repas, les bénéfices des nuitées sont quant à eux versés au caf. La cause n’excuse en rien les faits.
J’ai aussi pu lire que le salaire du gardien du refuge des Écrins est alors équivalent au double du salaire d’un bon guide de haute montagne, alors que d’autre ont réellement du mal à survivre ! C’est peut être toute la politique de gestions des refuges en tant que service public qu’il faut revoir, et qui pourrait changer le comportement de certain gardien.
Une charte des refuges est signée depuis 1999, elle comprend entre autre une partie sur le devoir d’accueillir et d’informer. Apparemment, ça n’a pas fait son chemin.
Je voulais juste encore vous demander ce que vous pensez du refuge le l’aigle. Il a l’air apprécié alors qu’il est pas mal exposé avec sa tôle rouge. Détruit-il le paysage ? Faudrait-il le détruire, le remplacer ou le déplacer ? Ou c’est finalement l’ambiance, le gardien, et les gens qu’on rencontre qui donne une valeur sentimentale supérieure à toutes les autres ?
Pour ceux qui veulent encore le questionnaire, la 34éme place et les suivantes sont encore à prendre :- )
Merci à tous !
marie
Posté en tant qu’invité par GLaG:
Réponse à deux phrases :
Moi, je me demande quand même, si 8m² dans un paysage immense, cela
est vraiment tellement envahissant et visible!
et
Je voulais juste encore vous demander ce que vous pensez du refuge le
l’aigle. Il a l’air apprécié alors qu’il est pas mal exposé avec sa tôle rouge. > Détruit-il le paysage ?
Je pense que dans cette histoire (et plus généralement, dans tout le thème de l’aménagement de la montagne), l’aspect « envahissant » n’est pas principalement lié à la surface au sol ou à l’impact visuel.
Il y a surtout l’aspect « patrimonial » : qu’il s’agisse d’un refuge à l’histoire chargée comme l’aigle, ou d’une simple abri ou cabane de berger dans un vallon sauvage, ils font partie d’un patrimoine, ils existaient là avant les alpinistes et randonneurs d’aujourd’hui, ils font partie de l’histoire de la montagne et du paysage. Ce n’est pas le cas de ces abris ; a l’inverse, il y a aussi aujourd’hui des coins sauvages, qui demandent un petit effort pour être fréquentés. Ces endroits sont peu nombreux : beaucoup aimeraient qu’ils soient préservés. C’est une question d’état d’esprit sans doute beaucoup plus que d’impact visuel « réel »…une volonté de laisser, dans la france des années 2000, quelques kilomètres carrés non aménagés…
Et enfin, pour ce qui est d’une cabane sur le site du glacier blanc, la critique porte surtout sur le principe (le site est trop fréquenté, l’aménagement en question ne peut que pousser à une fréquentation encore supérieure), et sur l’impact réel faible (rajouter 8 places à un refuge qui en propose 130 et accueille parfois 200 personnes, c’est infime), plus que sur l’aspect visuel d’un batiment supplémentaire : posé à côté du refuge actuel, le paysage ne serait pas bouleversé.
Posté en tant qu’invité par BC:
Je voulais juste encore vous demander ce que vous pensez du refuge le l?aigle. Il a l?air apprécié alors qu?il est pas mal exposé avec sa tôle rouge. Détruit-il le paysage ? Faudrait-il le détruire, le remplacer ou le déplacer ?
Ou c?est finalement l?ambiance, le gardien, et les gens qu?on rencontre qui donne une valeur sentimentale supérieure à toutes les autres ?
les refuges comme l’aigle, le promontoire (massif des ecrins), Durrier, celui du col de la fourche (massif du Mt Blanc), sont des refuges dont l’acces n’est pas hyper facile, pas de sentier de 2m de larges ne les desserve. L’aigle on y arrive soit par la traversee des aretes de la Meije, apres 8h de course, soit il faut se taper une monstre bavante de 5h par le glacier du Tabuchet depuis la grave ou par la vire Amieu, soit par la breche de la Meije et le couloir du Serret du Savon.
Et la on t’a tout dit, ce refuge il risque pas d’y avoir foule, pas de marcheur balladeur qui boit sa cannette, son soda ou cafe sur la terrasse du glacier Blanc, qui emmerde tout le monde en racontant sa vie sur son portable.
Quand tu debarques a l’aigle apres la traversee de la Meije, t’as n’a rien a foutre des toles rouges, des haubans , des planches, tu poses tes crampons, tu jettes un oeil sur les aretes, tu regardes l’orientale, t’as le vent ,le soleil ou la neige, mais pas la foule qui gueule. Tu rentres dans le refuge, ambiance feutree, personne braille, personne claironne sa liste de course, personne t’interpelle, tu prends une biere, tu fermes les yeux, le refuge ronronne, bruisse de mots, tu peux enfin te reposer, tranquille.
La gardienne te dit pas que tu mangeras au troisieme service, pas d’eau courante, pas d’affiche du style:<< Veuillez laisser ce lieu aussi propre que vous … trouve>> dans les toilettes (ce qui au passage signifie en toute logique, que si l’endroit est vraiment merdique, tu peux le rendre encore plus merdique). Enfin t’as pas tout le reste: des affiches partout pour te dire ce que tu dois faire ou pas, tu dois pas bouffer dehors si tu prends pas un repas…
Et oui ce sont encore des REFUGES, ces endroits ou on est en TRANSIT et pas en villegiature. L’interet est dehors pas dans la cabanne.
Par contre que le refuge soit agreable dans le sens ou c’est un lieu de repos voire de quietude n’est pas un luxe. C’est tout ce que l’on demande pas plus.
Tu auras bien compris, que je ne frequente plus guere les refuges. je pars desormais de la vallee, certes je dois me lever a des heures pas possible, mais au moins je n’est plus des mesaventures, comme ce gamin qui m’a vomis dessus au refuge de la pilatte et dont la mere m’a engeule parce que on se levait trop tot un peu plus tard. Enfin des histoires de ce style sont plethores.
L’estetique d’un refuge n’est pas primordiale, mais s’il s’integre par sa structure architecturale aussi bien que ses materiaux de construction au paysage c’est beaucoup mieux.
Que sa conception prenne en compte sa fonctionalite premiere, donc un lieu de transit et non un point de fixation des foules, par consequent un peu rustique c’est mieux egalement.
L’Agle: <<Détruit-il le paysage ? Faudrait-il le détruire, le remplacer ou le déplacer ?>>
Il remplit sa fonction, refuge en cas de probleme ou mauvais temps, endroit de transit avant ou apres une course. Il est de plus charge d’histoire et le detruire ou le demonter pour le mettre dans un musee, c’est balayer son vecu et le sentiment des centaines voire milliers d’alpinistes connus ou inconnus qui l’ont frequente. Ce refuge vit, renovons le sans en detruitre son atmosphere et sa valeur patrimoniale.
MarieBlu, pourquoi ne montes-tu pas la-haut pour y dormir et voir par toi-meme?
On comprend mieux avec ses yeux que par les yeux des autres.
Ps: pas besoin d’etre un alpiniste pour monter a l’aigle par le sentier et la vire Amieux. Par contre pas mal de volonte
Posté en tant qu’invité par mariblu:
Mon objectif ce n’est pas de faire un module sur fréquenter. C’est plutôt de faire un module qui correspond aux attentes des sportifs (par opposition aux promeneurs), et qui est donc placé en fonction.
Si je m’intéresse au glacier blanc, c’est pour une étude globale. Dans ce cas il est quand même plus intéressant puisqu’il ne fonctionne pas bien en terme de préservation. Je pense alors qu’il est plus aisé d’intervenir sur ce site pour modifier les pratiques ou l’affluence, que sur un site vierge qui a besoin d’aucune intervention.
Je répète encore que le module n’est pas forcement lié au glacier blanc, c’est deux sujets différents !
…MarieBlu, pourquoi ne montes-tu pas là-haut pour y dormir et voir par
toi-même?
On comprend mieux avec ses yeux que par les yeux des autres.
Après tan d’éloges, si quelqu’un veut monter avec moi je suis d’accord. :- ), bien que je risque d’être un boulé pour vous ! Je marche, mais à 2 à l’heure sinon je fais de l’asthme d’effort… je finirais bien par arriver en haut 
!
marie
Posté en tant qu’invité par Simon:
emmanuel a écrit:
Mais la réponse qui consiste
à tout interdire (comme en Vanoise) pour créer un sanctuaire
alors qu’à côté les grandes stations de Tarentaise dynamitent
la montagne à tout va et puisent l’eau en permanence pour
alimenter les canons est vraiment ignorante des vrais
problèmes!
bien d’accord avec toi, pour avoir découvert la haute tarentaise tout récemment, j’ai été assez frappé par l’urbanisation, les téléphériques de partout, (les 4*4 sur les chemins …), il est beau le parc national ! plutot genre parc d’attraction …
Posté en tant qu’invité par typloum:
En gros!!! …j’aimerais savoir de qui émane ton idée. Elle est de toi? tu as ressenti le problème lors de tes nombreuses expériences dans ce milieu ? ça m’épate de chercher une solution avant de comprendre le problème, ça s’appelle pisser dans un violon non?
Tu devrais aller en montagne quelques années avant de faire de la théorie. C’est déjà bien de consulter les gens qui pratiquent mais ce serait bien que tu ressentes le problème sincèrement. Là tu pourrras valablement te faire un avis.
Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:
j’ai rempli ton questionnaire (mailé hier) et te souhaite bon courage pour la fin de ton étude.
mais il n’empêche qu’il me vient une question :
comment peut on se dire :« je vais améliorer ce truc (refuges ou autres), alors que je ne le fréquente pas, ne le connais qu’à peine, ne suis pas utilisatrice… » ?
ça donne l’impression de ces grandes réformes qui tombent du ciel par le cerveau de qqes penseurs, en totale inadéquation avec la réalité, mais qui se sont dis un jour : « tiens, si je les aidais ceux là ? »
cependant, je comprend bien qu’un tel sujet soit plus intéressant et ouvert qu’un sujet très typé « école » comme ceux que tu nous a précédemment cité ;o))
bon courage, fais nous vite parvenir les conclusions !!
et je te souhaite sincérement de monter à l’aigle (je douterais fort que tu ne trouves personne !), j’en rêve depuis qqes temps déjà mais l’éloignement des montagnes me fait remettre trop souvent se projet… ah, la meije et ses arrêtes !!!
mais il faut desormais se dépecher, il risque de passer rapidement à la moulinette de nos bienfaiteurs, il devrait en effet être remplacé par du « neuf »… malgré une forte mobilisation de la communauté montagnarde… cf la pétition !
tu peux te référer au site : http://perso.wanadoo.fr/sauvonslaigle/
bonne continuation, david.
Posté en tant qu’invité par l’Urbain:
mariblu a écrit:
si quelqu’un veut monter avec moi je suis
d’accord. :- ),
Ha, tiens, ça me plairait bien. Ca va être (très) dur de trouver des dispos, mais si j’ai un WE libre en Septembre, je te promet de te le proposer.
bien que je risque d’être un boulé pour vous !
On est pas tous des fous-furieux de la vitesse… On en profitera pour discuter orthographe
Je marche, mais à 2 à l’heure sinon je fais de l’asthme
d’effort… je finirais bien par arriver en haut
Ca, c’est pas sûr… Mais qui ne tente rien, heu, dors en refuge ?
En attendant, je veux bien ton questionnaire (mail ci-dessus).
Etienne