Posté en tant qu’invité par Yohann:
Lire Rébuffat, pourquoi pas…mais qu’est-ce qui te fait dire que je ne comprend pas la différence entre difficulté et engagement?
Biscuitage
Posté en tant qu’invité par lô:
J2LH a écrit:
Yohann a écrit:
Non, tu as raison de grimper en tête!
Je trouve effectivement que l’engagement devrait être pris en
compte dans la cotation.
Car quoi qu’on en dise, il rend une voie plus difficile.Tu devrais lire Rébuffat et comprendre la différence entre
danger et difficulté.
Engagement ne veut pas dire danger. Donc J2, tu devrais lire…Heuu…??? je ne sais pas qui et comprendre la différence entre une voie engagée et une voie expo…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Yohann a écrit:
Lire Rébuffat, pourquoi pas…mais qu’est-ce qui te fait dire
que je ne comprend pas la différence entre difficulté et
engagement?
Ne serait-ce que parce que mousquetonner est souvent une difficulté et sauter un point ou deux permet parfois dans ce cas de simplifier la voie, au détriment de la sécurité.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
lô a écrit:
Engagement ne veut pas dire danger.
Alors c’est quoi l’engagement ? Juste une sensation de danger sans danger réel façon fête foraine ?
Pour moi une voie expo et une voie engagée c’est différent. Une voie expo c’est quand un pas dangereux n’est pas ou mal protégé et qu’il y a un danger important alors qu’une voie engagée est une voie sans risque significatif mais avec un équipement aéré et où il vaut mieux ne pas chuter.
J’ai bien des noms de voies pour illustrer mes propos mais je ne sais pas si ça va vous dire quelque chose (l’Ecume des Jours à la Rosière c’est engagé mais pas expo)
Posté en tant qu’invité par Yohann:
« Ne serait-ce que parce que mousquetonner est souvent une difficulté et sauter un point ou deux permet parfois dans ce cas de simplifier la voie, au détriment de la sécurité. »
« Mousquetonner est souvent une difficulté »
Je ne vois pas en quoi dans la mesure où en général les clippages sont prévus où il est possible de mousquetonner (autrement dit, on doit pouvoir trouver une prise ou un placement permettant de mousquetonner).
Si c’est une difficulté pour le grimpeur, c’est qu’il n’a pas le niveau et qu’il est au taquet…
Quand à sauter des points, perso je ne grimpe pas comme ça mais chacun fait ce qu’il veut…
Et d’ailleurs, je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai dit au début…à savoir que l’engagement d’une voie contribue à mon sens à sa difficulté…
Et perso je ne flippe pas de l’engagement mais je pense aux autres et en étant objectif, je pense qu’il serait plus juste de tenir compte de l’engagement d’une voie dans sa cotation.
Posté en tant qu’invité par gg:
joli 8a/b ce zulu c’est ou ? Les prises ont l’air correcte mais ca a l’air bien conti!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Yohann a écrit:
« Mousquetonner est souvent une difficulté »
Je ne vois pas en quoi dans la mesure où en général les
clippages sont prévus où il est possible de mousquetonner
(autrement dit, on doit pouvoir trouver une prise ou un
placement permettant de mousquetonner).
Là tu rêves, si ce que tu dis est en général vrai dans le 5 mais quand le niveau augmente faut pas compter avoir toujours un bon bac pour mousquetonner et ça peut sensiblement augmenter la difficulté de la voie.
Si c’est une difficulté pour le grimpeur, c’est qu’il n’a pas
le niveau et qu’il est au taquet…
Tu reconnais donc bien que mousquetonner peut être une difficulté, donc qu’une voie peut être d’une difficulté plus importante quand il faut mousquetonner.
Et d’ailleurs, je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai dit
au début…à savoir que l’engagement d’une voie contribue à mon
sens à sa difficulté…
A moins de disposer de deux voies strictement identiques comment veux tu comparer une voie engagée avec une voie qui ne le serait pas ?
Par contre sauter des points (sans que ça devienne expo) c’est une façon d’avoir un engagement plus important sur la même voie, donc pouvoir comparer et il est loin d’être évident qu’en sautant des points ce soit plus difficile.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Je suis d’accord avec J2.
Beaucoup de voies dures (en 8) ne sont enchaînées qu’en sautant un point, le dit point ne servant en général que durant le travail de la voie (exemple : Orange Amer au Kronthal, 8a). En clippant ce point, c’est plus dur que 8a.
Mesurer l’engagement est important, mesurer la difficulté est important, mais les mélanger en une seule cotation, c’est perdre de l’information.
La cotation 5b, 6c ou 8a doit rester celle de la difficulté pure. Mais on pourrait, à l’instar des alpinistes, et comme les grimpeurs anglais, ajouter un indice d’engagement.
Posté en tant qu’invité par Etienne:
J2LH a écrit:
Alors c’est quoi l’engagement ? Juste une sensation de danger
sans danger réel façon fête foraine ?
Il y a deux définitions de l’engagement.
En grandes voies et en alpinisme, ça signifie impossibilité ou très grande difficulté à revenir en arrière au-delà d’un certain point ( dévers, traversées, pendules…) donc obligation absolue d’avoir le niveau pour sortir par le haut. Ca veut dire aussi grande difficulté ou impossibilité d’être secouru, isolement etc…
L’autre définition ( elles ne sont pas mutuellement exclusives ), est celle que tu décris: il faut se botter le c** pour y aller, à cause de : l’éloignement des points, la qualité du rocher, le « gaz »… Mais si le sentiment de prise de risque est important, le danger réel ne l’est pas forcément. Une voie expo est donc forcément engagée, l’inverse n’est pas vrai.
La différence avec la « fête foraine » (sic) c’est que sur un manège tu as fini d’être « courageux » une fois que tu es sanglé à la machine. Dans une voie engagée, tu dois surmonter volontairement ta peur tout le long du passage, peur qui par elle-même augmente le danger en provoquant crispation, hésitations, fatigue, perde de concentration, etc…
Posté en tant qu’invité par pj:
putain con ! j’suis d’accord avec toi…
Posté en tant qu’invité par Yohann:
« Là tu rêves, si ce que tu dis est en général vrai dans le 5 mais quand le niveau augmente faut pas compter avoir toujours un bon bac pour mousquetonner et ça peut sensiblement augmenter la difficulté de la voie. »
Je ne rêve pas; je grimpe plutôt dans le 7 que dans le 5 et je compte rarement sur un bon bac pour mousquetonner!
Je parlais de placement à trouver qui souvent heureusement permet de s’économiser dans ce geste…
Mais d’accord, certains clippages sont difficiles mais sont souvent minoritaires (même dans le 7, le 8 je ne peux pas dire…)
« A moins de disposer de deux voies strictement identiques comment veux tu comparer une voie engagée avec une voie qui ne le serait pas ? »
Pour moi la comparaison est facile!
Il suffit de regarder l’espacement des points…
Par exemple, autour de Montpellier; si je compare un 7a de Claret où les clippages se font tous les 3m en moyenne et un 7a de St Bau où ils se font tous les 1,50m, je suis désolé mais ça augmente la difficulté…
Car en escalade, il y a la difficulté physique et technique mais la dimension psychologique ou mentale est tout aussi importante dans la performance ou la progression d’un grimpeur.
J’ai accès à des sites ou l’engagement est différent mais si je compare l’affluence entre un site comme St Bau à celle de l’Hortus qui est connu pour son fort engagement (points souvents éloignés de 5-6m)…il n’y a pas photo…je te garanti que tu trouve toujours de la place pour te garer à l’hortus!
Et ça prouve bien je pense que l’engagement ajoute de la difficulté à l’escalade (ne serait-ce déjà qu’il faut au préalable accepter l’éventualité d’un vol important…)
Posté en tant qu’invité par Yohann:
pourquoi pas?
Posté en tant qu’invité par ADSL:
Yohann a écrit:
Il suffit de regarder l’espacement des points…
Par exemple, autour de Montpellier; si je compare un 7a de
Claret où les clippages se font tous les 3m en moyenne et un 7a
de St Bau où ils se font tous les 1,50m, je suis désolé mais ça
augmente la difficulté…
Ca n’augmente pas la difficulté, ça augmente l’engagement !
Prend une voie en 7a et fait la en mettant un point sur deux : tu feras les mêmes mouvements que si tu avait mis tous les points -> la cotation est la même. Par contre l’engagement est plus important.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Yohann a écrit:
J’ai accès à des sites ou l’engagement est différent mais si je
compare l’affluence entre un site comme St Bau à celle de
l’Hortus qui est connu pour son fort engagement (points
souvents éloignés de 5-6m)
Il est extrêmement difficile de comparer des voies différentes, peut-être encore plus quand les sites ou les ouvreurs sont différents.
Le premier 6b que j’ai enchainé à vue (et un des rares) était une voie relativement engagée (32m, 9 points) alors qu’à la même époque je pouvais très bien galérer dans des 6a avec un point tous les 1,5 m.
Posté en tant qu’invité par tim:
oui mais le fait de savoir que si tu rates le pas tu te prend un vol de 10 m au lieu d’un vol de 5, et beh forcement t’es un peu plus taquet, surtout dans du a vue… de toute façon les cota sont super subjective a la base.
sinon c’est vrai qu’on m’a toujours dis que seul la difficulté etait prise en compte dans les cotations (c’est marqué noir sur blanc dans le topo de blanc) et pourtant, souvent, en bloc où il est vrai la chute peu être vite interdite, je trouve que les cotations monte assez avec la hauteur du bloc, quoique le gens puissent en dire !
Posté en tant qu’invité par pierre rouzo:
Ca devient compliqué :
dans les voies extrêmes, clipper représente une grosse difficulté,
qui influe -directement- sur la réussite.
C’est indéniable.
Pour des difficultés moindres, je pense que c’est très différent
d’un grimpeur à l’autre : sur le papier, le clippage représente un arrêt dans la progression.
Se caler, dégainer, avaler le mou, représentent -en théorie- un surplus d’effort physique.
D’un autre côté, le stress que peut représenter une voie engagée, peut générer
une quantité de difficulté en plus : hésiter, gamberger, monter, descendre
représentent -eux aussi- un effort physique supplémentaire…
C’est pour cela, qu’en équipant, j’essaye de penser à toujours bien placer le point
(bonne prise / prise de mou minimale… non exposition…),
pour que le clippage n’intervienne -que peu- dans la difficulté,
et surtout pour qu’il ne vienne pas parasiter le plaisir de l’escalade.
La protection est un passage obligé en escalade.
Mais si nous nous étions mis tous d’accord sur les problèmes d’éthique et de biscuitage,
j’aurais mis volontiers le premier point à 4m (#@%)…
si dans la panoplie du grimpeur, figurait sys-té-ma-ti-que-ment une canne à pêche !!
Moi, je préfère sans, mais c’est vrai que les cotations de Claret tiennent compte,
et de la difficulté des départs de voies, et de la difficulté de s’y protéger !
Dans ce cas, la canne à pêche est un biscuit.
Pour les paires dans les voies, je n’en vois pas :
le plaisir de la grimpe avant tout, que diable !!!
Quand à Mr Trait : qu’il se mette le bâton de craie
au meilleur endroit !#@%£
pierre
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Yohann:
Analyse intéressante et qui plus est d’un équipeur…
« Moi, je préfère sans, mais c’est vrai que les cotations de Claret tiennent compte,
et de la difficulté des départs de voies, et de la difficulté de s’y protéger ! »
D’autant que Sieur Rouzo tient un discours qui corrobore mon propos…
Et moi, je vais corroborer le sien en ajoutant qu’à Claret je préfère en effet grimper avec les paires posées car les 1ers points sont souvent hauts, les 1ers pas sont souvent « bloc » et le style étant généralement conti et athlétique avec des points aérés qu’effectivement, la petite économie énergétique dùe à la pose préalable des paires est bien appréciable…
Posté en tant qu’invité par Simon:
biscuitage ? excusé mon ignorance.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Simon a écrit:
biscuitage ? excusé mon ignorance.
Un biscuit, c’est une petite entorce à l’éthique, pour réussir une voie. Exemple : quand tu viens de clipper le point au dessus de toi, ton assureur tend légèrement la corde… alors qu’en principe il doit toujours y avoir un peu de mou pour valider l’enchainement.
Posté en tant qu’invité par ???:
la pratique du trait est tout a fait compatible à mon sens avec le code de bonne conduite en escalade . En bloc c’est par exemple complètement acquis et je vois pas comment il serait possible de faire dans certaines situation . Je crois même qu’il est amusant de laisser libre court à l’imagination de chacun afin qu’il puisse atteindre le but qu’il s’est fixé .
Donc oui au trait , même long et marqué même de couleurs différente , oui au doubles et triples et quadruples sangles si c’est pour grimper des une voie encore plus déversantes et tortuesques . Oui aux évolutions dans le matériel . Oui, oui ,oui et encore oui et que le feu prenne au cul des cons !
Oui aux cannes à pêches, oui aux moulinetteset au préclipage au relais .
…Oui a ceux qui chient au petit matin au pieds des falaises des autres connards si ca leur chantent et qui préfèrent l’herbe grasse au moltonnel triple couche Triple fois oui vous avez raison de préférer ce mode d’essuyage car vous éviterez certainement un cancer de l’anus . Oui à ceux qui aiment se faire un petit feu à claret . Oui aux prises taillées si ca vous chantent , oui au dry tooling à Ceüse ( falaise à trou parfaitement adaptée aux pointes ) . Oui à la patine et à la surfréquentation des sites ca économise la peau des doigts de qui ceux qui passent aprés !!!