Avalanches : Réveil des professionnels

#61

Posté en tant qu’invité par vieux greffier:

sauf qu’en matière d’avalanche, comme le dit Alain Duclos (et quand on le connait on sait que pour lui c’est une évolution importante) on n’est pas dans la prévision scientifique fondée sur des données objectives, mais dans la probabilité à partir des facteurs constatés dans les accidents analysés, et que l’erreur humaine est un facteur important dans les probabilités, notamment dans l’erreur sur l’appréciation des conditions. Quand on cherche la réponse à la question "pourquoi des tous bons n’ont-ils pas vu le danger évident qui crevait les yeux ? on se rend compte que le facteur humain est source de la majorité des accidents
exemples :
groupe mixte homme/femme multiplie le risque d’erreur fatale par deux
groupe hiérarchisé par rapport à un groupe avec plusieurs leaders : multiplie également par deux le risque
groupe sur un itinéraire où il y a un ou plusieurs autres groupes : multiplie encore le risque d’erreur par deux
à chaque fois parce que cela rend plus difficile de renoncer lorsque il le faudrait.
Moralité, un groupe mixte avec un guide sur un itinéraire fréquenté a beaucoup beaucoup plus de « chances » d’avoir des ennuis que deux mecs (ou deux filles !) de même niveau seuls dans leurs traces, en fait huit fois plus …
je ne parle pas des groupes trop nombreux, par exemple la catastrophe de la crète du Lauzet n’aurait pas eu lieu avec un groupe de cinq ou six personnes, ou dont certains participants n’ont pas la capacité d’aller assez vite pour finir la rando assez tôt en neige de printemps ou avant l’arrivée du mauvais temps en raid …
Les méthodes actuelles sont fondées sur le calcul des probabilités, et tout ce qui influe sur les probabilités comme le montre l’expérience de l’analyse concrète des accidents est à prendre en compte. Si on retient le facteur humain, c’est qu’il influence expérimentalement la probabilité d’accident, peu importe comment et pourquoi.

#62

Tout à fait, l’erreur humaine est un des facteurs principaux des accidents mais arrêtons de donner de l’importance à ce qui fait commettre des erreurs dans notre prise de décision. Faisons un bilan objectif de la situation, c’est lui qui va nous dire si c’est raisonnable ou non d’y aller. Arrêtons de croire que l’équipement ou le niveau de ski vont nous sauver.
Quand je dis qu’il ne faut pas prendre en compte le facteur humain dans la prise de décision je ne dis pas que c’est sans importance dans les accidents, je dis au contraire qu’il fait commettre tellement d’erreurs qu’il ne doit pas influer sur notre prise de décision.

Et c’est bien une des erreurs de ces méthodes actuelles, basées sur des statistiques elles aboutissent à une solution statistique qui s’avère d’ailleurs parfois aberrante (les statistiques montrent qu’il y a moins d’accident en face Sud, mais ponctuellement le BRA va indiquer que les faces Sud sont particulièrement dangereuses il ne font donc pas se fier à des statistiques globales)
Faire un choix d’itinéraire n’est pas faire un calcul de probabilité d’accident sur cet itinéraire, ça ressemble plutôt à un arbre de décision avec différents points à examiner

  • chez soi : la topographie, la météo
  • sur le terrain : les différentes observations qu’on peut faire
#63

Posté en tant qu’invité par ange gardien:

Pourquoi ne vas tu pas démontrer tes théories auprès des gens dont c’est le « métier » (Anena etc) ?
Pourquoi est ce que tu ne rédige pas un papier pour une revue sérieuse ? ou même un bouquin ?

Les personnes cherchant une information nivologie « fiable » ont intérêt à consulter les structures et personnes compétentes dans ce domaine :
http://www.anena.org/
http://www.alpdidact.ch/
http://duclos.transmontagne.pagesperso-orange.fr/publications.htm
http://www.escalade-74.com/Neige/avalanches_et_bra.htm

#64

[quote=« J2LH, id: 1100515, post:62, topic:105676 »]Faire un choix d’itinéraire n’est pas faire un calcul de probabilité d’accident sur cet itinéraire, ça ressemble plutôt à un arbre de décision avec différents points à examiner

  • chez soi : la topographie, la météo
  • sur le terrain : les différentes observations qu’on peut faire[/quote]

Tu prends 10 personnes, elles ne donneront pas toutes les mêmes réponses bien qu’elles aient les mêmes formations et informations (BRA, meteo, topo, internet) ! De plus, ton état psychologique influence ta décision, et ça varie d’un jour à l’autre. Il est impossible de faire « un bilan objectif de la situation ».

#65

[quote=« ange gardien, id: 1100521, post:63, topic:105676 »]Pourquoi ne vas tu pas démontrer tes théories auprès des gens dont c’est le « métier » (Anena etc) ?
Pourquoi est ce que tu ne rédige pas un papier pour une revue sérieuse ? ou même un bouquin ?[/quote]
Et à quel titre je le ferais ? Je préfère confronter ce que je dis aux critiques des pratiquants. Je vais cependant remettre en ligne la méthode à laquelle j’ai réfléchi. On voit que les pros commencent à aller dans cette direction, c’est le sujet de l’article dont il est question dans cette discussion.

C’est exactement ce que je dis, si elles n’obtiennent pas toutes les mêmes réponses c’est parce que le facteur humain intervient. Or pour ce qui est de la préparation de l’itinéraire de chez soi il serait possible par lecture du BRA et de la carte de déterminer le niveau de risque théorique de chaque pente, ça un ordinateur pourrait le faire. Je parle d’un risque théorique objectif basé sur les infos carto / nivo, pas du risque réel sur la pente qui ne peut être précisé que par une observation sur place.

Le principe :

  • On dispose d’une base de donnée cartographique des pentes, la montagne est quadrillée suivant une trame fine (10m ?) et on connait l’altitude, la pente et l’orientation de chaque bout de pente.
  • Le BRA signale la dangerosité des pentes en fonction de leurs orientation et altitude. On applique ce BRA à la base des pentes et on fait apparaître en couleur la dangerosité des pentes (en prenant en compte les pentes au dessus)
  • A partir de là quand on trace son itinéraire sur la carte on met en évidence les pentes sûres, les pentes douteuses et les pentes franchement foireuses.
    C’est une analyse totalement objective des informations dont on dispose quand on prépare sa course. Évidement il faudra ensuite affiner sur le terrain.
#66

C’est là : http://echecs.annecy.free.fr/choisir/choisir.php (aucun rapport avec le sujet du site :stuck_out_tongue: )

#67

Bonjour
Même raisonnement que Matt, mais avec un snowpulse.
Si l’airbag augmente les chances de ne pas être enseveli, ça ne résous pas le problème de passer dans la machine à laver :lol: avec de la casse à l’arrivée. Donc je ne prendrai pas volontairement plus de risques.
Bonne randos

#68

Posté en tant qu’invité par Matt:

Ca va les chevilles ? On attends l’annonce comme quoi le syndicat des Guide et le CAF ont adopté la « méthode J2LH » :smiley: (bon je suppose que c’est pas ce que tu as voulu dire, mais c’est en tous cas ce qu’on peut comprendre en te lisant)

Ce que tu exposes dans tes pages est très bien expliqué et mis en forme. On y retrouve plein de choses de bon sens qu’il y a dans la plupart des approches nivo pour les pratiquants (BRA, degré de pente, signaux d’alarme,espacement…), y compris Munter. A part peut-être ce qui concerne l’analyse du manteau en profondeur qui à mon humble avis n’est pas pertinente pour un pratiquant lambda.
So what ? Rien de neuf là-dedans c’est juste bon résumé, avec les avantages du résumé : facile à expliquer, ainsi que les inconvénients : trop court pour un sujet aussi complexe.
La seule spécificité c’est ton idée de « classifier » le risque nivo des itinéraires dans un topo-guide. Bon pourquoi pas si ça correspond à ta pratique, ça ne correspond pas à la mienne, je préfère faire cette analyse moi-même lors de la préparation et sur le terrain.

Ca ca pourrait être pratique si ça existait, il y a un bon début de cette approche sur le géoportail suisse Map+ : un fond de couleur suivant la déclivité. Mais du coup la carte est illisible. C’est juste bien pour la préparation, sur le terrain il faut revenir aux courbes de niveau de la carte classique

Où est le problème si elles n’obtiennent pas exactement les mêmes réponses ? De toutes façons on est en pleine incertitude et il n’y a pas de méthode qui permettrait de déterminer de façon précise et absolue le risque réel.
Donc le risque théorique obtenu uniquement en confrontant BRA/degré de pente est un élément très important mais il n’est pas le seul à prendre en compte.

#69

Ca va, ça va…

Ca ce ne serait pas bon signe :lol:

L’idée est que si au sondage tu détectes quelque chose tu n’y vas pas, si tu ne détectes rien tu n’en conclus rien. Ca c’est à la portée de tous. Tu vas peut être dire qu’alors on risque d’y aller parce qu’on n’a pas détecté un danger mais ça on n’y peut pas grand chose, tant qu’on ne repère pas un danger on risque de se faire prendre, c’est vrai pour toutes les méthodes. Certains vont objecter également que le sondage est une méthode douteuse parce que le manteau est hétérogène, c’est vrai mais tel que je le propose ça permet d’éliminer tout de même certaines situations à risque.

Il ne fallait pas s’attendre à quelque chose de révolutionnaire. Ce qu’il y a de « nouveau » c’est que le facteur humain n’est pas pris en compte autrement que sous la forme de consignes à suivre, il n’est jamais considéré dans l’analyse de la situation et donc le choix.

Même ça ce n’est pas nouveau, c’est directement inspiré de l’Avaluateur canadien. C’est aussi un extension du principe qui fait dire qu’il ne faut pas aller dans (ou sous) des pentes de plus de 30° par risque 4.
Les pentes d’un itinéraire ne changent pas il n’est donc pas nécessaire de se poser cette question à chaque fois qu’on envisage un itinéraire, on peut déterminer un niveau max de risque au delà il ne faut pas aller sur un itinéraire et on a un gros warning quand on est à cette limite.

J’ai déjà vu Map+, effectivement c’est peu lisible mais ça peut sans doute être amélioré.

Ma méthode sépare bien la préparation à la maison des observations sur le terrain. Il y a des infos qu’on a à la maison et d’autres qu’on a sur le terrain, la méthode applique des filtres successifs qui permettent de faire un choix d’itinéraire d’abord chez soi avec les infos dont on dispose puis sur le terrain avec ce qu’on peut observer. La préparation c’est très important parce que ça limite les choix toujours difficiles sur le terrain. L’itinéraire choisit on a déjà repéré une grande partie des zones délicates.

Je suis bien d’accord que même avec des critères objectifs on peut avoir des résultats différents mais la prise en compte de critères humains aggrave encore l’analyse de la situation. Il ne faut pas dire « la pente est douteuse mais on est bons skieurs » mais en rester à « la pente est douteuse ».

Ce n’est que le premier point de ma méthode, juste un premier filtre et il ne faut pas s’arrêter là.

#70

Posté en tant qu’invité par France05:

au fait, après ces litres d’encre virtuelle répandues sur la toile, qui a fait un test de recherche d’ARVA depuis le début de saison?

#71

j’attends le début de saison :slight_smile:

#72

chaque année en janvier je participe à une formation arva d’une demi journée encadrée par un guide.
Et je m’en sors toujours bien.

#73

Posté en tant qu’invité par DVA:

Faut arrêter de dire n’importe quoi.

  • je demande à voir les stats d’accident en terrain d’av « facile ». Conséquences des chutes.
  • Pour les avalanche, on est à moins de 25% de mortalité donc encore moins pour les « tués immédiatement ». Ce qui pour moi est encore trop pour avoir envie de me faire coffrer.
#74

Posté en tant qu’invité par DVA:

[quote=« J2LH, id: 1100515, post:62, topic:105676 »]Et c’est bien une des erreurs de ces méthodes actuelles, basées sur des statistiques elles aboutissent à une solution statistique qui s’avère d’ailleurs parfois aberrante (les statistiques montrent qu’il y a moins d’accident en face Sud, mais ponctuellement le BRA va indiquer que les faces Sud sont particulièrement dangereuses il ne font donc pas se fier à des statistiques globales)
Faire un choix d’itinéraire n’est pas faire un calcul de probabilité d’accident sur cet itinéraire, ça ressemble plutôt à un arbre de décision avec différents points à examiner

  • chez soi : la topographie, la météo
  • sur le terrain : les différentes observations qu’on peut faire[/quote]

Ben dans les méthodes 3x3 tu procède par étape. Et l’étape du BRA est avant celle de la réduction rapide par orientation. Si tu fais ce genre d’erreur c’est que tu n’a pas compris ou que tu ne suis pas comme il faut ces méthodes. Tu en prends en bout et hop! Le danger de ces méthode est donc plutôt là. Le facteur humain type J2LH…

#75

[quote=« DVA, id: 1101232, post:73, topic:105676 »]- je demande à voir les stats d’accident en terrain d’av « facile ». Conséquences des chutes.

  • Pour les avalanche, on est à moins de 25% de mortalité donc encore moins pour les « tués immédiatement ». Ce qui pour moi est encore trop pour avoir envie de me faire coffrer.[/quote]
    Et toi, d’où tu sors ça ? Et même si c’était 25% de mortalité, chiffre qui me semble très très largement sous-évalué, ce serait énorme.
    A mon avis tu risques de bien faire rire les anglo-saxons si tu leur dis qu’un plomb sur coinceur a souvent une conséquence grave.
#76

Je crois que si tu as la tête sous la neige en fin d’avalanche => seulement 50% de chances d’y rester grâce à l’arva.
A confirmer…

#77

Posté en tant qu’invité par DVA:

Ne pas confondre terrain d’av facile, j’entends par la avec bcp de relief avec toutes voie sur coinceurs (hmmm un vieu débat TA vs Trad ?). Je suis preneur de chiffres…

Pour les avalanches :
http://www.anena.org/quels_risques/accidentologie/chances_de_survie.html
« Entre 1981 et 1998, l’IFENA a enregistré 1886 victimes d’avalanches, dont 23 % sont décédées et 77 % ont survécu. »

Attention, mes propos ne sont pas de minimaliser les risques liés aux avalanches. Loin de là. C’est juste qu’il faut pas dire n’importe quoi si on veut un peu de crédibilité dans le débat.

#78

Et ?
Le coinceur ne va pas se dire « je suis posé dans une voie facile, si il se viande je cède », il y a des coinceurs vicieux mais pas à ce point. Qu’importe que la voie soit facile ou non, un coinceur posé tient ou non avec la même probabilité sauf que les voies peuvent être considérées difficiles parce que justement difficiles à protéger et j’aurais donc tendance à penser que les voies difficiles sont plus dangereuses.
J’admet ne pas du tout connaître la différence entre TA et trad, jusque là pour moi c’est la même chose.

[quote=« DVA, id: 1101268, post:77, topic:105676 »]Pour les avalanches :
http://www.anena.org/quels_risques/acci … urvie.html
« Entre 1981 et 1998, l’IFENA a enregistré 1886 victimes d’avalanches, dont 23 % sont décédées et 77 % ont survécu. »[/quote]
On a tous raison je crois, si 23% des victimes d’avalanche sont décédées (ce qui est déjà énorme) on atteint bien 50% dans le cas où la victime est ensevelie. Avec de tels chiffres on s’en fout d’être équipé ou non, on ne peut pas compter sur la technologie. Si on était à 99,9% de chance de s’en sortir je ne dis pas mais là…

#79

Posté en tant qu’invité par DVA:

Et bien tu parlais de « une chance sur deux d’y rester immédiatement »
On est donc en fait à 23% de morts au total et non pas immédiatement. Dans les 23% il y a ceux qui n’ont pas pu être dégagé rapidement.
Ensuite il y a la courbe qui dit que « des chances de survie supérieure à 90 % si l’ensevelissement dure moins de 18 mn, »

Bon, on est sur C2C, je me demande si qq parts dans la faq il y a marqué qu’il ne sert à rien de discuter avec J2…

#80

Enormément de morts dans les avalanches étaient équipés.

Ah bon ?

Avec de bons arguments certains ont réussit à me faire changer d’avis. Si, si, c’est déjà arrivé…