Avalanches : Réveil des professionnels

Posté en tant qu’invité par ange gardien:

[quote=« J2LH, id: 1099841, post:39, topic:105676 »]ange gardien a écrit :

Arva ne sert à rien si on part seul dans un coin paumé. 

Ce n’est même pas vrai. Même si les secours ne peuvent pas intervenir à temps ils ne tourneront pas 3 jours pour chercher ton cadavre. De plus rien ne te dit à l’avance que tu seras seul et que tu ne sera pas témoin d’une avalanche.[/quote]
Je parlais de coin paumé. Pas des randoland des environs d’Annecy. :lol: :lol:

Par ailleurs, si on fait le choix de partir seul, je pense qu’on est assez grand pour se poser quelques questions philosophiques, notamment sur la nécessite de retrouver rapidement son cadavre par rapport à ses proches. A chacun de faire ses choix et à chacun ses réponses. Pour ma part, j’estime que la récupération de mon cadavre n’est vraiment pas prioritaire. Tant mieux si cela permet de nourrir quelques bestioles.

[quote=« J2LH, id: 1099841, post:39, topic:105676 »]

Ce n’est même pas vrai. Même si les secours ne peuvent pas intervenir à temps ils ne tourneront pas 3 jours pour chercher ton cadavre. De plus rien ne te dit à l’avance que tu seras seul et que tu ne sera pas témoin d’une avalanche.[/quote]

Toi, tu ne dois pas randonner souvent en Ariège !

[quote=« J2LH, id: 1099823, post:37, topic:105676 »]Je trouve pas ça lourd… enfin… (230g)

Cher ? Qu’il soit chez toi ou sur toi le prix est le même.

Les piles ? Je fais facilement une saison avec 2 piles AA, c’est quand même pas ruineux.

L’esthétique ? ça se porte sous les vêtements donc aucun.

Pour ce qui est du choc en cas de chute c’est vrai mais ce n’est pas un problème insoluble. Et puis mieux vaut un petit choc que de ne pas pouvoir être secouru ni ne pouvoir secourir.[/quote]

Je blaguais, bien sûr, mais j’évite autant que possible les équipements que j’estime inutiles

Posté en tant qu’invité par Troll:

c’est faux ! voire même très faux.

1- Quand j’ai commencé à skier, les arva commencaient, c’était pas aussi systématique. Mes 2 premieres saisons, j’avais pas d’arva. Ai je changé ma pratique ? Non, par contre mon sac est plus lourd.
2- ca arrive les oublis, non ? Donc tu es en plein dedans : J’y vais, j’y vais pas ? Mon avis est si tu renonces, c’est que ton choix de course était un peu vaseux

Ta comparaison avec la corde est pas mal, à premiere vue.
Mais à première vue seulement. Mais pourquoi ? Car les dangers ( chute d’un coté, avalanche de l’autre ) ne sont en fait pas comparables du tout.

En cas d’avalanche, même avec Arva, t’as une chance non négligeable d’y rester. Donc l’avalanche est à eviter absolument…
En cas de chute, avec corde, quasi-impossible de mourir. Donc tu t’autorises des chutes…

Posté en tant qu’invité par dva:

[quote=« Troll, id: 1099893, post:44, topic:105676 »]…
En cas d’avalanche, même avec Arva, t’as une chance non négligeable d’y rester. Donc l’avalanche est à eviter absolument…
En cas de chute, avec corde, quasi-impossible de mourir. Donc tu t’autorises des chutes…[/quote]

Ben moi je suis pas d’accord. Il y a bien des passages ou si tu chute même avec une corde tu ne sais quand même pas trop dans quel état tu risque de ressortir. Et je connais plusieurs personnes qui se sont fait coffré sans aucune séquelles. Alors que sans dva sous la neige, tes chances de survies diminue quand même fortement…

Bref, appréciation continue et personnel du risque… C’est la montagne quoi…
et moi je préfère limiter les risques donc à ski dva+pelle+sonde systématique et en grimpe corde systématique…

Bien sûr qu’il y a des endroits où il ne faut pas tomber mais tu as en gros 1 chance sur 2 d’être tué immédiatement par l’avalanche, évidement beaucoup moins si tu te prends un plomb et est retenu par la corde.

Posté en tant qu’invité par ange gardien:

Tu ne dois pas faire beaucoup de montagne pour raconter ce genre d’ânerie !!!
Faut pas confondre la montagne avec l’escalade sportive ou la SAE !!!

Posté en tant qu’invité par Ooscar:

Étonné que mon message ait suscité tant de réactions ! Etonné aussi de voir comment on s’éloigne du sujet initial ! Et aussi ravi de voir les différences d’appréciations et comportements (face aux risque d’avalanche) des uns et des autres, cette diversité faisant toute la richesse et l’intérêt de cette discussion. Continuons donc hors sujet :

Pour l’exemple de la corde, je parlais d’un environnement montagne et en particulier d’endroits où la chute est « interdite ». Disons, des endroits où, en cas de chute, tu peux estimer tes chances de survie bien inférieures à 50%, pour reprendre les chiffres donnés au sujet de avalanches. je ne parlais pas de la SAE de mon gymnase.

Pour l’ARVA, ma pratique c’est : ski de rando + ARVA + pelle + sonde. Pas d’oubli de l’ARVA. Si pas d’ARVA, pas de sortie.

C’est une pratique personnelle, un avis personnel, mais je réfute par contre le fait que cette précaution provient d’un choix de course foireux.

J’ai même tendance à penser l’inverse, à savoir que les personnes qui se voient bien skier sans ARVA, en cas d’oubli ou qui le laissent dans le sac quand elles jugent que les conditions ne nécessitent pas de le mettre en service, devraient au contraire se dire qu’elles font un choix de course bien risqués quand elles éprouvent le besoin d’allumer leurs ARVA plutôt que de le laisser dans le sac.

Je n’ai évidement pas de statistiques sous la main sur le port des ARVA, mais je constate que presque tous les randonneurs que je croise en porte, ce qui était loin d’être le cas il y a 15 ou 20 ans. Peut être croiser vous majoritairement des skieurs non équipés d’ARVA, ce qui signifie sans doute qu’on ne sie pas dans les mêmes coins. J’ai peut être donc généralisé un peu trop rapidement ma propre expérience en déclarant qu’il n’existe presque plus de skieurs sans.

Enfin, j’ai été un peu interloqué par l’argument de l’oubli de l’ARVA ou des piles. C’est pas vraiment concevable pour moi d’oublier son ARVA pour aller skier. Un peu comme oublier de mettre son pantalon pour aller bosser (je ne suis pas acteur porno). Pourquoi je (et mes copains non plus d’ailleurs) n’oublie jamais cet équipement alors que je suis plutôt d’un tempérament distrait ? En réfléchissant un peu, je me dis qu’on peut oublier son ARVA si inconsciemment on pense pouvoir s’en passer. Alors, à un moment ou un autre, on l’oubliera.

Mais si on se fixe comme règle intangible : pas d’ARVA, pas de rando, on ne l’oubliera pas.

C’est pour cela que je disais : je prends mon ARVA, et je prends mes skis. Il y a des personnes qui semblent se retrouver au départ d’une rando en se rendant compte qu’elles ont oublié l’ARVA. Leur arrive t il de voir qu’elles ont leur ARVA, mais pas leurs skis ?

Pour finir, je trouve personnellement qu’il est vraiment difficile (pour ne pas dire impossible) de se dire qu’avec telles conditions de neige, l’avalanche est impossible (et donc qu’on ne prend pas l’ARVA). J’ai 2 exemples en tête de témoignages d’avalanches qui sont parties par très faibles enneigements, et vu le grand nombre de professionnels qui se font prendre (je reviens à l’origine de la discussion), les certitudes de « non avalanche » me semblent prétentieuses.

Bon ski à tous.

Posté en tant qu’invité par Ooscar:

[quote=« J2LH, id: 1099606, post:29, topic:105676 »][
Tu admettras que le travail est simple : vis à vis du risque d’avalanche le facteur humain n’a pas à être pris en compte dans les choix. .[/quote]

C’est pas que j’aime m’opposer à tout un chacun, mais j’ai un avis diamétralement opposé. Le facteur humain est l’élément clé de la décision d’y aller ou non, celui sur lequel il faut vraiment s’interroger, et qu’on occulte le plus souvent.

Il est vrai qu’il n’influe pas le risque, en tant que risque « pur », « théorique ». Mais la question n’est pas de connaitre le risque, ce qui est impossible, mais d’arriver à l’évaluer - ce qui est différent, et à choisir d’y aller ou non.

Et dans l’évaluation , le facteur humain est essentiel. Si tout le monde pense que c’est bon et que moi je juge que non, mais sans être bien sur, ne vais je pas me laisser influencer par les autres ?

Est ce qu’avec les mêmes paramètres, je n’aurais pas tendance à juger la situation risquée si je suis proche du départ et qu autre itinéraire plus sur est envigeasable, et à juger qu’on peut tenter le coup si je suis à 15 minutes du sommet que je convoite tant ?

On objectera sans doute que les critères devraient être absolus et ne pas dépendre de l’interprétation humaine. Mais si par exemple je me fixe une raideur de pente à ne pas dépasser (la raideur de la pente est par exemple un des critères de la méthode de Munter), disons 40 ° : ne vais je pas avoir tendance à évaluer cette pente à 38° si le temps est beau, que je suis en forme, etc, et à 42 ° s’il fait moche et que je suis crevé. Dans un cas j’y vais, dans l’autre je renonce ? C’est juste un exemple, je ne cherche pas à lancer le débat sur la place de la raideur de la pente dans l’estimation des risques. Mais juste à supposer que la détermination d’un critère qui parait intangible pourrait tout de même être nuancée par le facteur humain.

Je pense qu’on devrait se poser systématiquement la question de l’influence du facteur humain lors d’un choix, car d’une manière ou d’une autre il joue sur la décision.

Allez, un dernier exemple pour les gars : la présence d’une jolie fille avec laquelle j’ai un ticket est elle réellement sans aucune incidence sur mon comportement lors d’une rando à ski, voire sur mes choix quant à l’estimation des risques d’avalanche ou la conduite de la course ?

Question suivante : et si dans ce même groupe il y a un autre beau gosse qui lorgne sur la même demoiselle, et que ce concurrent a un avis contraire au mien sur au choix quant à la course? Vais je garder suffisamment la tête froide pour écouter sagement ses arguments et les analyser méthodiquement, ou bien vais je essayer d’avoir raison a tout pris pour « gagner » mon combat de coq ridicule ?

pourquoi jolie? :confused:

:lol: :lol: :lol:

Une différence est aussi que pour la corde la chute dépend directement du pratiquant et quand il sait qu’il ne doit pas se rater il n’y a pas de raison qu’il se rate si il a le niveau. L’ARVA c’est différent, tu es en face d’un danger que tu ne maîtrises pas.

D’accord.

Bien sûr que ça arrive, plus souvent ce sont les bâtons qu’on oublie il me semble, ou les chaussures. En tout cas ça m’est arrivé (bâtons à skis, chaussures à raquettes). Il y a aussi le problème de l’ARVA qui ne fonctionne pas au départ de la rando, ça m’est arrivé l’année dernière, en l’occurrence on a renoncé mais c’était sans rapport avec mon ARVA HS, on a craint qu’une pente bonne à la montée ne devienne très dangereuse à la descente (coulées parties dans la pente probablement la veille dans les conditions similaires à celles du jour)

2 cas :

  • pas de pente suffisante
  • pas de neige mobilisable (quelques dizaines de cm de béton ça ne part jamais)

C’est surtout l’élément qui permet toutes les audaces et l’oubli les éléments objectifs. En te lisant je comprends qu’on est du même avis, c’est à dire que le facteur humain va influer de façon incontrôlable sur la prise de décision. Et ma conclusion est qu’il faut faire un bilan objectif de la situation pour limiter au maximum les considérations subjectives. Je ne m’en fout pas du facteur humain, au contraire, je le considère tellement responsable des accidents que je pense qu’il faut apprendre à ne pas se laisser influencer par lui.

Alain commence à se prosterner devant la Montagne.

Et j’apprécie son humilité.

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Arguments non recevables et qui frisent le terrorisme intellectuel.
On ne se muni pas d’un arva pour permettre aux secours extérieurs de chercher moins longtemps. Un appareil de type Recco moins cher qu’un arva est suffisant pour cela.
Même si un solitaire dépourvu d’arva déclenche une avalanche qui enseveli une ou plusieurs autres personnes, il faudra des arguments autres que l’absence d’arva pour l’incriminer.

Pas entièrement faux, sauf que… je ne sais pas si toi tu as un réflecteur Recco, moi non. Ce truc équipe les vêtements de ski de piste, plus rarement ceux de rando même si il est vrai qu’on peut s’en procurer un.
Par ailleurs il ne permettra pas à d’autres randonneurs qui te voient te faire prendre de te rechercher efficacement, juste de s’exposer encore plus.

Et tu parles de terrorisme intellectuel alors que tu ne sembles te soucier que des petits embêtements de celui qui a déclenché l’avalanche et pas des victimes qui pourraient éventuellement être secourues ? Bravo !
(je n’ai par ailleurs pas supposé que c’était le randonneur sans ARVA qui déclenchait l’avalanche mais ça c’est secondaire)

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Moi si, exprès. Pour dire que même dans ce cas, je ne pense pas qu’on puisse reprocher l’absence d’arva. Alors, si le solitaire dépourvu d’arva n’est que simple témoin, je vois vraiment pas ce qu’on irait lui reprocher, de même que je ne vois pas comment on pourrait reprocher à quiconque de ne pas se ballader avec un défibrillateur alors qu’on peut très bien être témoin d’une crise cardiaque.

Je te trouve incroyable d’individualisme, la seule chose qui t’inquiète c’est de savoir si tu seras légalement inquiété. On s’en fout de ça, c’est une question de solidarité entre pratiquants. On a moralement une obligation de moyen.

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

C’est bien ce que je disais, tu fais dans le terrorisme intellectuel.

S’il est pro même dans un cadre amateur, il sera jugé coupable. S’il est amateur et qu’il y a faute caractérisée, je pense qu’on va très vite le voir coupable.

effectivement le coupable est recherché mais uniquement pour une question de sous. Le fond de garantie dira non de toute façon et c’est l’assurance du « coupable » qui va payer.

Posté en tant qu’invité par vieux greffier:

il faut en faire un peu plus que simplement déclencher une avalanche pour être jugé coupable. Poursuivi et éventuellement mis en examen, oui. Mais ça, pour désagréable que ça puisse être, ne préjuge pas du résultat final !