Avalanches: l'observation c'est bien, mais y faut voir quoi?

#81

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Robert a écrit:

Il me semble pourtant que c’est ce qui est enseigné dans les
formations et les statistiques de l’anena de mémoire donnent
une majorité d’accidents dans les pentes n-o à n-e.

Oui, je n’ai pas dit que l’orientation n’était pas à prendre en compte mais il n’est pas bon de dire qu’une personne inexpérimentée peut y aller tant que les pentes ne sont pas raides et qu’il ne va pas sur les faces Nord. Même si les statistiques indiquent plus d’accidents sur les faces Nord, en fonction des conditions météo ce ne sont pas les faces Nord qui sont les moins sûres.

#82

Posté en tant qu’invité par arnaud:

"Je n’ai pas parlé des plaques à vent en particulier, j’ai parlé des plaques (tout court).

ah ! fallait s’expliquer mieux : méfiez vous des plaques de cuisson aussi les gars !

#83

Posté en tant qu’invité par J22:

Mic’hel a écrit:

comme quoi?

Des signes qui indiquent qu’il y a eu du vent (corniches, congères, etc…), une température élevée, le wouf d’une plaque à vent (marrant ce bruit, y’a d’autres endroits où ça le fait), etc…

#84

Posté en tant qu’invité par Justin:

et des plaques d’égouts : le dérapage est si vite arrivé

#85

Posté en tant qu’invité par Francois:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Oui, je n’ai pas dit que l’orientation n’était pas à prendre en
compte mais il n’est pas bon de dire qu’une personne
inexpérimentée peut y aller tant que les pentes ne sont pas
raides et qu’il ne va pas sur les faces Nord.

Il me semblait pourtant bien que j’avais fait profil bas! Si une personne inexpérimentée ne peut pas aller dans les pentes pas raides, où diable alors peut-elle aller?!

Même si les

statistiques indiquent plus d’accidents sur les faces Nord, en
fonction des conditions météo ce ne sont pas les faces Nord qui
sont les moins sûres.

Pour les faces N, je maintiens mon avis.

#86

Posté en tant qu’invité par Robert:

Francois a écrit:

Pour les faces N, je maintiens mon avis.

Francois a raison. Catherine ( au fait où est elle?) dirait a toujours raison.
Il est quand même exceptionnel qu’ un BRA mentionne un risque plus élevé en face N qu’en face S à l’exception des risques de coulées de fonte au printemps l’après midi.

#87

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Personnellement, je me méfie plus des pentes Nord (surtout en début de saison) et je suis assez d’accord avec François sur les raisons et pas trop avec Jean-Luc…mais bon comme certains disent que l’on n’y connait rien je n’en rajoute pas…

Avant de m’en aller juste une petite adresse à la ruprique publications il y a des choses intéressantes
http://perso.wanadoo.fr/duclos.transmontagne/index.htm

#88

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Francois a écrit:

Il me semblait pourtant bien que j’avais fait profil bas! Si
une personne inexpérimentée ne peut pas aller dans les pentes
pas raides, où diable alors peut-elle aller?!

Te fâche pas, y’a pas mort d’homme. Ce qui ne va pas dans ce que tu dis c’est que tu ne donnes que deux conditions a respecter pour le débutant ce qui est insuffisant :

  • Aller sur des pentes pas raides.
  • Eviter les faces Nord

Ce sont de bons conseils mais tu peux avoir quantité de situations à risque en respectant ces deux conseils. Un débutant qui se baserait uniquement là dessus prendrait des risques en négligeant bien d’autres facteurs à risque tout aussi importants (précipitations récentes, température, transport de neige par le vent, qualité du manteau neigeux, etc…) il faut également des notions là dessus.

#89

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Thierry a écrit:

Personnellement, je me méfie plus des pentes Nord (surtout en
début de saison) et je suis assez d’accord avec François sur
les raisons et pas trop avec Jean-Luc…

Tu as raison (pas de ne pas être d’accord avec moi ;-), bien sûr qu’il faut se méfier des faces Nord pour le danger spécifique qu’elles représentent mais les autres faces ont également leurs dangers spécifiques même si ils sont un peu moins importants. Ce qui ne va pas dans les conseils de François c’est qu’il s’arrête aux pentes et aux faces Nord comme conseils à des débutants. Pour ma part je choisis très souvent des faces Nord parce que les conditions font qu’elles sont à priori plus sûres que les faces Sud.

#90

Posté en tant qu’invité par pierric:

Les sous-couches fragiles sont rarement dues à des évènements
très anciens. Je pense même (une confirmation Oncle Bill?) que
la plupart des coulées et avalanches sont dues à des évènements
de moins de 2 semaines (chute, vent, redoux…). Ce n’est pas
une garantie à 100% (y en a-t-il?), mais au moins une
indication précieuse.

ATTENTION !!! J’sais pas si l’Anena publie sur son site les données… j’ai en tête un cas assez connu du côté du Grand Galibier où c’est parti au printemps sur une couche fragile qui était enfoui à plusieurs métres et dataient du début de l’hiver !!!

L’historique météo-nivologiques est un factuer non négligeable… si le début de l’hiver est peu enneigée et bien froid, de nombreuses couches fragiles vont se former… et si par dessus il neige en quantité alors bien souvent ces couches fragiles vont rester enfouies toute la saison… elles ne transformeront qu’à la fonte… ça partira pas forcément, mais ça peut partir à totu moment sans vraiment que l’on sache pourquoi plutôt à T1 ou T2 !!! C’est entre autre ce qui fait dire leur remarque à JD, l’ours ou Alexis…

Donc OUI le risque diminue avec le temps mais on est loin de la garanti à 100% après 2 semaines !!!

#91

Posté en tant qu’invité par pierric:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Pour ma part je choisis très
souvent des faces Nord parce que les conditions font qu’elles
sont à priori plus sûres que les faces Sud.

Rassure moi : tu pratiques comme les anciens le ski de printemps en ne sortant qu’à partir de Mars !!! :o)… Je pense que le consensus (et pas que sur ce forum mais aussi auprès des professionnels de la montagne) est aujourdh’ui assez partagé pour reconnaitre quand plein coeur de l’hiver les faces N sont plus piegeuses que les autres… Comme le dit François, les couches fragiles si forment plus vite et y restent plsu longtemps que dans les autres orientations !!! C’est d’ailleurs pour ça que les faces Nord restent plus longtemps poudreuses que les autres… :o) !!!

Après au printemps, lorsque les températures grimpent, il est clair que les faces Sud sont plus dangereuses… mais dans ce cas ça reste beaucoup plus maitrisables : il suffit de gérer son horaire… c’est donc moins piegeux pour un débutant…

Pour conclure : Alain Duclos a une théorie trés simple, trés facile à mémoriser et qui est hélas assez réaliste: « plus c’est bon à skier moins c’est bon !!! » A traduire plus la neige est agréable à skier (poudreuse…) plu le risque d’avalanche est présent !!!

#92

Posté en tant qu’invité par arnaud:

sans parler des plaques tournantes du traffic de poudre !

#93

Posté en tant qu’invité par Francois:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Te fâche pas, y’a pas mort d’homme. Ce qui ne va pas dans ce
que tu dis c’est que tu ne donnes que deux conditions a
respecter pour le débutant ce qui est insuffisant :

  • Aller sur des pentes pas raides.
  • Eviter les faces Nord

Ce sont de bons conseils mais tu peux avoir quantité de
situations à risque en respectant ces deux conseils. Un
débutant qui se baserait uniquement là dessus prendrait des
risques en négligeant bien d’autres facteurs à risque tout
aussi importants (précipitations récentes, température,
transport de neige par le vent, qualité du manteau neigeux,
etc…) il faut également des notions là dessus.

Mais non! l’intérêt de ces pentes à 20/25° c’est justement que tu peux t’affranchir de ce genre de critères!
A 20/25°, qu’il fasse chaud, qu’il fasse froid, qu’il y ait 40 cm de poudre ou 20 cm sur gobelets, qu’il y ait des accumulations ou pas, c’est pareil. Du point de vue avalanche, il n’y a pratiquement aucun risque (j’ai bien dit pratiquement, pas absolument, j’ouvre le parapluie! si tu ne veux absolument pas de risque, il faut regarder la télé ou jouer aux dominos, pas faire du ski).

#94

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

pierric a écrit:

Rassure moi : tu pratiques comme les anciens le ski de
printemps en ne sortant qu’à partir de Mars !!! :o)

Même pas, je ne fais pas de ski.

… Je
pense que le consensus (et pas que sur ce forum mais aussi
auprès des professionnels de la montagne) est aujourdh’ui assez
partagé pour reconnaitre quand plein coeur de l’hiver les faces
N sont plus piegeuses que les autres…

Je ne dis pas le contraire, mais François semble dire que pente faible + face <>N => sécurité pour le débutant. C’est totalement faux.

Tiens, je viens de regarder le Nivotest (pour ceux qui connaissent), sur les 25 questions à se poser avant de sortir aucune ne concerne l’orientation des pentes. Je ne pense pourtant pas que Bolognesi et tous ceux qui préconisent cette méthode soient des rigolos.

Comme le dit François,
les couches fragiles si forment plus vite et y restent plsu
longtemps que dans les autres orientations !!!

Oui pour certains types de couches fragiles, c’est beaucoup moins vrai pour d’autres. Dans le Nord des Alpes françaises les vents dominants sont d’Ouest les plaques à vent auraient donc plutôt tendance à se former sur les faces Est et c’est sur les faces Sud qu’il y a le plus grand risque de coulées l’après-midi.

Après au printemps, lorsque les températures grimpent, il est
clair que les faces Sud sont plus dangereuses…

Tu peux avoir des conditions de printemps en Janvier ou Février.

mais dans ce
cas ça reste beaucoup plus maitrisables : il suffit de gérer
son horaire… c’est donc moins piegeux pour un débutant…

Par rapport à François tu ajoutes un point hyper important : gérer son horaire.

A traduire plus la
neige est agréable à skier (poudreuse…) plu le risque
d’avalanche est présent !!!

C’est globalement vrai.

#95

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Rassure moi : tu pratiques comme les anciens le ski de
printemps en ne sortant qu’à partir de Mars !!! :o)

Même pas, je ne fais pas de ski.

Ah
Bon
Soit

Je ne dis pas le contraire, mais François semble dire que pente
faible + face <>N => sécurité pour le débutant. C’est
totalement faux.

Il faut comprendre :
pente faible + face <> N => plus de sécurité pour le débutant (statistiquement, ya des exceptions bien sûr) que pente forte ou pente N …
Même si lorsque des pentes faibles mais N sont dangereuses, c’est souvent dû à des conditions qui ne privilégient pas les pentes N: grosse chute et grand froid, avec couche fragile au milieu (grésil…) ou plaque à vent, risque 5 puis 4 puis 3 sans faire soleil et froid, il subsite des plaques déclenchables sur pente à 25° dans toutes les orientations (ça dépend du vent et le soleil n’a pas agit). Mais bon c’est rare finalement !

Dans le Nord des Alpes françaises les
vents dominants sont d’Ouest les plaques à vent auraient donc
plutôt tendance à se former sur les faces Est et c’est sur les
faces Sud qu’il y a le plus grand risque de coulées
l’après-midi.

Si tu faisais du ski, tu saurais que c’est souvent en E et NE que la poudre se conserve le mieux, et que si cela favorise la transformation en faces planes, ces orientations reçoivent souvent les chutes de neige avec peu de vent, donc peu de cohésion après la chute, alors qu’en W le vent a plus tendance à tasser un peu la neige durant la chute, d’où grandes plaques friables présentes dès la fin de la chute (mais s’il n’y a pas de sous couche fragile, pas de problème), alors qu’il faut attendre qq jours en NE pour que ces plaques se forment par transformation en grains fins.
Par contre il y a plus souvent des plaques à vent en E et NE près des crêtes. Mais près des crêtes, l’orientation du vent dépend autant du vent dominant que du relief… donc c’est souvent plaqué des 2 côtés ! Mais la configuration locale fait qu’il y a plus de transport dans un sens que dans l’autre: sur une crête N-S, on peut avoir une plaque à vent en W à un endroit, et en E 100m plus loin…

De toute façon, c’est fini, le vent dominant n’est plus d’W à N, cet hiver il a plutôt été du SW au SE !

#96

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Assez d’accord avec cette analyse (pour l’hémisphère Nord ;-))).
Pour le vent il ya un graphique sur l’article d’Alain Duclos pour ANENA

http://perso.wanadoo.fr/duclos.transmontagne/article_vent.htm

Bubu a écrit:

Rassure moi : tu pratiques comme les anciens le ski de
printemps en ne sortant qu’à partir de Mars !!! :o)

Même pas, je ne fais pas de ski.

Ah
Bon
Soit

Je ne dis pas le contraire, mais François semble dire que
pente
faible + face <>N => sécurité pour le débutant. C’est
totalement faux.

Il faut comprendre :
pente faible + face <> N => plus de sécurité pour le débutant
(statistiquement, ya des exceptions bien sûr) que pente forte
ou pente N …
Même si lorsque des pentes faibles mais N sont dangereuses,
c’est souvent dû à des conditions qui ne privilégient pas les
pentes N: grosse chute et grand froid, avec couche fragile au
milieu (grésil…) ou plaque à vent, risque 5 puis 4 puis 3
sans faire soleil et froid, il subsite des plaques
déclenchables sur pente à 25° dans toutes les orientations (ça
dépend du vent et le soleil n’a pas agit). Mais bon c’est rare
finalement !

Dans le Nord des Alpes françaises les
vents dominants sont d’Ouest les plaques à vent auraient donc
plutôt tendance à se former sur les faces Est et c’est sur
les
faces Sud qu’il y a le plus grand risque de coulées
l’après-midi.

Si tu faisais du ski, tu saurais que c’est souvent en E et NE
que la poudre se conserve le mieux, et que si cela favorise la
transformation en faces planes, ces orientations reçoivent
souvent les chutes de neige avec peu de vent, donc peu de
cohésion après la chute, alors qu’en W le vent a plus tendance
à tasser un peu la neige durant la chute, d’où grandes plaques
friables présentes dès la fin de la chute (mais s’il n’y a pas
de sous couche fragile, pas de problème), alors qu’il faut
attendre qq jours en NE pour que ces plaques se forment par
transformation en grains fins.
Par contre il y a plus souvent des plaques à vent en E et NE
près des crêtes. Mais près des crêtes, l’orientation du vent
dépend autant du vent dominant que du relief… donc c’est
souvent plaqué des 2 côtés ! Mais la configuration locale fait
qu’il y a plus de transport dans un sens que dans l’autre: sur
une crête N-S, on peut avoir une plaque à vent en W à un
endroit, et en E 100m plus loin…

De toute façon, c’est fini, le vent dominant n’est plus d’W à
N, cet hiver il a plutôt été du SW au SE !

#97

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Bubu a écrit:

Il faut comprendre :
pente faible + face <> N => plus de sécurité pour le débutant
(statistiquement, ya des exceptions bien sûr) que pente forte
ou pente N …

Oui mais statistiquement ça ne veut rien dire face à une situation réelle. Ce ne sont pas les statistiques qui définissent les risques dans une situation locale et ponctuelle. La pente et l’orientation c’est totalement insuffisant pour la sécurité. François précise que les autres facteurs à risque demandent beaucoup plus d’expérience si on en restait là il serait tout simplement très fortement déconseillé à un débutant de s’aventurer en montagne en hiver mais je ne suis pas d’accord, on peut apprendre beaucoup d’autres choses facilement, par exemple à se méfier des corniches ou à sonder une pente avant de s’y engager (ça on voit peu de gens le faire et pourtant ça apporte énormément d’infos). Et lire le BRA n’est pas reservé à ceux qui ont de l’expérience comme semble vouloir le dire François.

Ce que je conseillerais à un débutant qui prépare une course :

Formation :

  • S’informer sur la nivologie et la prévision d’avalanche
  • Avoir fait des exercices d’ARVA

Avant la course :

  • Choisir une course à priori sûre et fréquentée.
  • Demander des conseils à quelqu’un qui connait la course et ses risques (ici par exemple)
  • Lire le BRA et essayer de le comprendre.
  • Se renseigner sur la météo

Pendant la course

  • Ne pas partir seul (je ne veux pas dire qu’il faut forcément sortir avec quelqu’un d’expérimenté)
  • APS bien sûr et tout les vêtements et le matériel nécessaire.
  • Savoir renoncer
  • Chercher à comprendre ce qu’on a sous les pieds (sondages)
  • Confronter ce qu’on observe avec la situation prévue par le BRA.

J’oublie sans doute pas mal de choses mais en tout cas il me semble que ce que je dis est à la portée de n’importe qui.

Si tu faisais du ski,

Quand je dis que je ne fais pas de ski ça ne veut pas dire que je ne sors pas en montagne l’hiver :wink: Je prépare de brevet d’instructeur raquettes CAF (là je sens que je vais me faire taper sur les doigts :wink:

#98

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

OK, à 20/25° quasiment pas de risque de déclenchement d’avalanche. Gaffe quand même à ne pas passer sous des pentes plus accentuées, même si on ne skie pas dessus.

#99

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Mouais, pas très anodins comme signes (surtout le wouf et les congères).

#100

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Francois a écrit:

Mais non! l’intérêt de ces pentes à 20/25° c’est justement que
tu peux t’affranchir de ce genre de critères!

C’est marrant mais les seules coulées que j’ai vu partir sous mes pieds c’était :

  • Sur plateau, on a coupé à mi-pente dans ce qui était plus qu’un talus qu’une pente (15m de haut ?), il y avait une plaque à vent de 50 cm qui reposait sur de l’herbe couchée qui est partie.

  • Sur une piste bleue en station (fermée), neige de printemps dans une pente qui faisait quoi, 20° ?

Pour dire que même sur plateau tu peux trouver de petites pentes où ça peut partir et qu’une pente faible n’est pas forcément une garantie. Dans ces deux cas l’avalanche était prévisible.