Avalanches: l'observation c'est bien, mais y faut voir quoi?

#1

Posté en tant qu’invité par c.l:

Il semble qu’il y ait pas mal de competences « neiges et avalanches » sur ce forum et pourtant tout ce qu’on y trouve comme conseil c’est de ne pas tenir compte de la cotation sur le BRA ou plutot de la completer par une observation sur le terrain (de dois avouer que jusqu’a maintenant je ne lisait en detail le BRA qu’en cas de risque 2 ou 3).
Ok tout le mondes est d’accord ouvrez les yeux !!!
Ouais, mais pour voir quoi ?

Il y a effectivement plein d’indices a decouvrir mais encore faut-il que quelqu’un prenne la peine de faire partager sa science.

Pour lancer la discussion, je vais donc sortir les trucs que je connais (mais comme je n’y connais pas grand chose ca sera vraiment bateau)
ATTENTION: gardez l’oeil critique il y a peut-etres des enormes conneries dans ce que je vous livre.

Avant la course (en plus du BRA):
La station nivose la plus proche (historique des vents et des temperatures avec les hauteurs de neige)
Conditions ideales: vent faibles et temperatures voisines de zero au moins dans les 3 ou 4 derniers jours et chute de temperature pour les jours de la sortie. (je sais c’est evident mais j’attends surtout vos remarques)
Les direction des vents ne sont pas donnees mais est-ce vraiment utile car l’ecoulement des vents au milieu d’un massif est tres difficile a prevoir. La c’est plutot un type du coin qui saura qu’avec un tel vent la pente du vallon de chmol va se charger dangereusement.
Les cartes du risque c’est utile ou toutes les pentes sont en rouge => inexploitable ?
Mais quand c’est plus subtil: ex 10cm de fraiche la veille, emmerdant mais est-ce que la course est forcement rate ?

Pendant la course, indices negatifs:
Bruits suspects (prouuuff non pas prout) et coullees recentes: evident
Cassures dans le manteau
Repartition neige fraiche et plus ancienne (traces de transport par le vent): on fait demi-tour en fonction des epaisseurs constatees ?
Corniches tres formees: peut-on descendre le vensant ‹ au vent › ?
et une plaque ca peut se detecter ?
et 10 cm de fraiche ca efface tout les indices ?
en cas de doute, aux abords de la pente convoitee, vous faites un trou ? (pour voir quoi?)
…etc…

#2

Posté en tant qu’invité par Fr@nçois:

le trou te permet d’identifier les différentes couches de neiges, leurs consistances, la granulométrie, tous ses indices te renseigne rapidement sur la stabilité.
Le blème, il faudrais le faire à chaque changement de terrain donc plusieur fois dans ta course, et là tu n’avance plus du tout. Il faut faire la part des choses, ce n’est pas facile.

#3

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Ce qu’il faut c’est se poser les bonnes questions systématiquement (pour ça le NivoTest dont je reprends le principe peut aider)

5 aspects à prendre en compte : la météo, la structure du manteau, les avalanches récentes, l’itinéraire, le groupe. Je ne vais pas développer parce qu’il y a beaucoup de choses à prendre en compte mais ce qu’il faut essayer de comprendre c’est ce que l’on a sous les pieds et dans les pentes au dessus de soi. Les principaux signes qui peuvent alerter : neige profonde, avalanche récente, corniches, congères ou tout signe d’un transport de neige par le vent, pentes raides, pluie ou neige récentes, couche interne fragile, itinéraire sans abris.

Pour une question de temps on ne peut pas se permettre de faire systématiquement des coupes de neige mais il est par contre rapide de faire d’utiliser une sonde ou plus simplement un bâton pour se faire une idée des différentes couches, ainsi on sent parfaitement la différence entre une neige compacte et une couche instable.

#4

Posté en tant qu’invité par Goz:

Les principaux signes qui peuvent alerter… Oui, mais, comment les apprécie t’on ?
Une pluie récente peut stabiliser une couche, si il regèle ou au contraire former une couche instable ? De même, faut -il voir une opposition entre neige compacte et couche instable ? Une neige compacte peut reposer sur une autre neige sans adhérence, et donc former une plaque ?
Merci…

#5

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Plus d’infos sur le nivo-test …
… et nivo-test en ligne

Sinon, pour bien observer, il faut connaitre le problème (savoir ce qu’on veut connaitre) :

  • connaitre le risque d’avalanche naturelle
  • connaitre le risque d’avalanche accidentelle
    Donc au départ, connaitre comment ça marche, pour savoir quelles infos sont nécessaires pour connaitre les risques, pour aller chercher ces infos, ou être interpellé par une observation involontaire (départ de plaque sur un versant semblable à celui envisagé lors du trajet en voiture, etc).
#6

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Citation d’Alain Duclos :" Quand cest bon, cest que c’est pas vraiment bon…"
A méditer ;-))

Thierry

#7

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Goz a écrit:

Les principaux signes qui peuvent alerter… Oui, mais, comment
les apprécie t’on ?
Une pluie récente peut stabiliser une couche, si il regèle ou
au contraire former une couche instable ?

Les deux situations peuvent se produire, ce qu’il faut prendre en compte c’est que la pluie peut représenter un danger. Tant mieux si ensuite sur le terrain tu constates que le regel a consolidé le manteau.

De même, faut -il
voir une opposition entre neige compacte et couche instable ?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. La cohésion de la couche vient de la nature des cristaux.
Classiquement les couches stables sont constituées de grains fins qui tiennent entre-eux par cohésion de frittage ou alors, pour une neige ayant partiellement fondu (neige de printemps), de grains ronds maintenus entre-eux par le regel.
Les couches instables peuvent être constitués de neige récente (simple cohésion de feutrage entre les cristaux), de neige transformée en profondeur (faces planes et gobelets) ou plus rarement de givre de suface recouvert d’une couche récente, de neige de printemps en train de fondre (soupe), de grains fins transportés par le vent (plaque à vent)

Une neige compacte peut reposer sur une autre neige sans
adhérence, et donc former une plaque ?

Oui si la plaque supérieure a été formée par le vent mais dans ce cas sa cohésion n’est que relative, sinon je ne vois pas comment ça peut arriver puisqu’il ne neige pas de couches stables.

#8

Posté en tant qu’invité par L’ours:

Va falloir arrêter de se pinioller avec ce qu’on sait ou qu’on ne sait pas sur les départs des avalanches.

On ne sait RIEN.

Celui qui affirme qu’il peut déterminer à coup sûr qu’une pente va partir soit naturellement soit sous la sollicitation d’un ou plusieurs skieurs est un menteur.
Il n’existe aujourd’hui AUCUNE méthode ni aucun test qui peut prétendre à ça.

Celui qui fait du ski et qui ne s’est jamais fait trimballet est chanceux à 90% et bon seulement à 10%.

Je pense qu’il faut skier avec ce risque omniprésent. Comme les conditions de départ sont plutôt complexes, il faut veiller à limiter les risques de se faire transporter et le nombre de victimes potentielles (comme ca les autres peuvent creuser plus vite…).

Encore un petit exemple : A votre avis pourquoi les stations dépensent t’elles autant pour déclencher à grands coups d’explosifs des avalanches parfois ridicules. S’il existait une méthode pour prévoir les départs, ne pensez vous pas qu’elle serait utilisés à ces fins ???

Bonnes réactions

Serge

#9

Posté en tant qu’invité par arnaud:

je suis un peu d’accord , quitte à me faire tapper dessus virtuellement içi , j’ai fait des sorties par risque 5 , et fait demi tour par risque 1 ( quoique je ne me sois jamais renseigné avant , je découvre qu’il y a un truc pour connaitre ce risque !.. aïe !)
je me fie à l’instinct , les sensations , le bruit de la neige etc . absolument rien de scientifique ! quand je le sens pas : demi tour sans discuter , sinon j’avance tant que je le sens … très con hein ?

#10

Posté en tant qu’invité par jd:

Tiens un ours qui rale, ca faisait longtemps que je t’avais pas croise ici ! :slight_smile:

Moins, mon avis est proche du tien, le mieux que l’on puisse faire est de minimiser les consequences d’un depart eventuel. En premier lieu : prendre de la distance, et ne pas partir seul ! (faites ce que je dis, pas ce que je fais :slight_smile:

Une remarque qui m’a parue interessante plus haut : prendre en compte le niveau technique du groupe (si on est en groupe), car en casc de pepin, tout depend de la facon de reagir.

Ce we, on a eu 2 departs de plaque, chacune declenchee a la descente par une skieuse. La premiere tenait debout et s’est echapee en schuss dans une zone stable, la deuxieme s’est laisse tomber et s’est fait trainer sur 100m (pas de mal mais perdu les 2 batons !).

a+

jd

#11

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

L’ours a écrit:

Va falloir arrêter de se pinioller avec ce qu’on sait ou qu’on
ne sait pas sur les départs des avalanches.

On ne sait RIEN.

C’est faux, on sait plein de choses. La quasi-totalité des facteurs déclenchant est connu, ce qu’on ne sait pas faire c’est les mesurer avec suffisament de précision pour faire un prévision, on doit donc se contenter d’une estimation du risque.

Celui qui affirme qu’il peut déterminer à coup sûr qu’une pente
va partir soit naturellement soit sous la sollicitation d’un ou
plusieurs skieurs est un menteur.

Ce n’est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou non mais par la probabilité. Ce qui ne veut pas dire que ça ne sert à rien d’estimer le risque.

#12

Posté en tant qu’invité par armand:

L’ours a écrit:

Va falloir arrêter de se pinioller avec ce qu’on sait ou qu’on
ne sait pas sur les départs des avalanches.

On ne sait RIEN.

Tou au moins tu es encourageant pour quelqu’un qui veut essayer de comprendre quelque chose.

Celui qui affirme qu’il peut déterminer à coup sûr qu’une pente
va partir soit naturellement soit sous la sollicitation d’un ou
plusieurs skieurs est un menteur.
Il n’existe aujourd’hui AUCUNE méthode ni aucun test qui peut
prétendre à ça.

Tu as raison, on ne peut pas déterminer à coup sûr, mais la prévision est souvent possible. J’ai souvent entendu ton raisonnement et il émane souvent de gens qui ont renoncé à vouloir apprendre à analyser le risque et se contente de leur intuition.

Encore un petit exemple : A votre avis pourquoi les stations
dépensent t’elles autant pour déclencher à grands coups
d’explosifs des avalanches parfois ridicules. S’il existait une
méthode pour prévoir les départs, ne pensez vous pas qu’elle
serait utilisés à ces fins ???

Il me semble que tu n’as rien compris à la manière d’assurer la sécurité des stations et encore moins au déclenchement artificiel des avalanches. Bien que ce serait un peu long à développer ici, je te donnes seulement deux éléments:
Après chaque chute de neige, alors que la neige est encore instable, on procède à une purge des pentes pour pouvoir ouvrir les pistes.
Mais toute la neige n’est pas forcéement descendue et c’est alors que les pisteurs doivent gérer le problème et observer l’évolution du manteau neigeux, les transports de neige par le vent, l’évolution des températures et tout les éléments qui peuvent à un moment donné créer un nouveau risque d’avalanche. Et là, l’intervention doit être ponctuelle et ne se fait sans connaissance du milieu et de la neige.
En regard du petit nombre d’accidents d’avalanches sur les pistes, on ose dire que ce travail n’est pas si mal fait.

C’est quand même dommage qu’après le excellents tuyaux donnés par d’autres tu viennes décourager celui qui a envie d’apprendre quelque chose.

Un conseil à ceux qui veulent apprendre : les livres de Robert Bolognési et le Nivotest, la lecture du BRA et l’observation sur place.

#13

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Je ne pense pas que quelqu’un ait une méthode scientifique sur le terrain, une telle méthode ne serait pas… scientifique puisque précisément la science ne sait pas dire si ça va partir ou pas.

Par contre je pense que ton choix de faire demi-tour n’est pas seulement lié à l’instinct mais également aux connaissances que tu as des situations à risque. Quelqu’un qui n’y connaitrait rien pourrait par exemple trouver amusant le bruit d’une plaque à vent qui s’effondre, pour toi ça a une autre signification.

#14

Posté en tant qu’invité par arnaud:

« Ce n’est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou non mais par la probabilité. Ce qui ne veut pas dire que ça ne sert à rien d’estimer le risque. »

merde l’hotelier , si tu te mets à dire des choses intelligentes avec lesquelles je suis d’accord on va pas s’en sortir !

#15

Posté en tant qu’invité par Fr@nçois:

non pas con du tout, tu as raison le flaire est primordiale, il faut savoir écouter, regarder, sentir ( snif-snif) le terrain.

#16

Posté en tant qu’invité par rabin:

Je suis d’accord avec l’ours, arnaud et françois. Déjà le risque, il faut l’accepter sinon on est bien à traîner au dodo avec les carresses de la copine (aïe, c’est macho les filles ?)
C’est bien de connaître la théorie sur notre élément favori (physique intéréssante) et de s’informer sur le BRA ça coûte rien. Mais tout le boulot se fait sur le terrain au flair et à chaque pas quand ça craint.
Par exemple, à midi je viens de m’arrêter à 100 m sous une crête, sous des rochers.
C’était douteux depuis un moment et ça empirait, j’ai pris une décision.
Grand beau, vent et neige fraîche soufflée depuis le bas, on voyait les vagues sculptées en surface à grains frittés. A 2500 m, pente 30 se raidissant, dans l’axe d’un entonnoir mais plus haut sur les côtés des pentes bien plus raides sous les crêtes.Déclenchement à distance possible. Mais surtout la sensation de la trace sur 30-35 cm de planche de neige liée sur sous-couche dure. Je le sentai pas mais en pulvérulente même avec 10 degré de plus : no problémo. Grand vallon pour moi seul, pas une trace, vous croyez que je vais pleurer pour les 100 m de plaque à vent qui restaient débouchant sur une crête battue par les vents en mauvaise neige? Je reviendrai c’est tout. Le risque était de 3 ou 4 je sais plus mais je n’y ai pas pensé sur le terrain. Je pense que ça craignait c’est tout, je le SENTAIS. J’ai déjà vu ce type de neige partir et c’est gravé. Mais je sais aussi que j’avais 80 % ou 90 % voir 95% de chances, allez savoir, de monter en haut sans problémo et d’autres seraient sans doute montés (surtout en se rassurant à plusieurs). Ce qui est important c’est que malgré la tentation énorme, après avoir écouté, observé aux alentours, les pentes, la neige tourbillonner, l’enjeu ect… tu prennes une décision et que tu t’y tiennes.

#17

Posté en tant qu’invité par ben38:

Bonjour,

L’ours a écrit:

Celui qui affirme qu’il peut déterminer à coup sûr qu’une pente
va partir soit naturellement soit sous la sollicitation d’un ou
plusieurs skieurs est un menteur.
Il n’existe aujourd’hui AUCUNE méthode ni aucun test qui peut
prétendre à ça.

Effectivement on ne peut prevoir que telle pente va partir tel jour a telle heure, non. On ne le pourra probablement jamais. Mais le BRA, ni personne d’autre, ne pretend pas du tout predire ce genre de truc !

En revanche, on peut tout a fait prevoir, avec une certaine marge d’incertitude et d’imprecision certes, que vers telle altitude dans tel massif, tel versant, telle raideur de pente, tu vas avoir un risque naturel ou accidentel plutot faible, fort ou exceptionnel.

Je pense qu’il faut skier avec ce risque omniprésent. Comme les
conditions de départ sont plutôt complexes, il faut veiller à
limiter les risques de se faire transporter et le nombre de
victimes potentielles (comme ca les autres peuvent creuser plus
vite…).

La dessus on est d’accord !

Encore un petit exemple : A votre avis pourquoi les stations
dépensent t’elles autant pour déclencher à grands coups
d’explosifs des avalanches parfois ridicules. S’il existait une
méthode pour prévoir les départs, ne pensez vous pas qu’elle
serait utilisés à ces fins ???

Encore une fois tu ne prevois pas individuellement tel ou tel depart. Tu evalues un risque moyen dans une zone donnee, c’est tres different. Les stations, qui ne peuvent prendre aucun risque car elles sont tenues de securiser le domaine, declenchent de maniere preventive ces avalanches, c’est tout…

Sinon, en ce qui concerne la question de depart, c’est a dire comment se former : lire des bouquins, des brochures, des sites Internet… c’est bien et meme indispensable. Aller sur le terrain avec quelqu’un qui prend le temps, sortie apres sortie, de t’expliquer les choses, c’est encore mieux !

Alors le premier reflexe formation, a mon avis, doit etre de se tourner vers un club, FFME ou CAF, et de commencer modestement une « carriere » de skieur de rando en montrant sa motivation pour apprendre. Pour un encadrant c’est toujours plus agreable d’avoir des gens qui veulent participer que de trimbaler des gens passifs, et pour le participant c’est l’occasion d’apprendre… Il y a aussi, bien sur, les formations dediees : modules FFME ou CAF, stages Transmontagne, etc.

Ben a Grenoble
(mon avis n’engage que moi)

#18

Posté en tant qu’invité par ben38:

Oups, j’oubliais : pour ceux qui veulent des precisions sur les modeles numeriques d’evolution du manteau neigeux et d’estimation des risques, faites un Google avec les mots safran, crocus et mepra, vous aurez deja tout plein de choses…

Ben a Grenoble
(mon avis n’engage que moi)

#19

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Désolé mais je ne peux pas être d’accord avec toi l’ours. C’est avec ce type de raisonnement qu’on part dans n’importe quelles conditions puisque de toutes façons le risque est là et on n’y peut rien…
D’accord, le risque zéro n’existe pas, mais quand on a dit ça on n’a rien dit. Il existe des moyens de limiter le risque.
Par exemple, on sait qu’après de grosses chutes ou des vents importants y’a des endroits où il ne vaut mieux pas aller; qu’en cas de grosses accumuilations, vaut mieux pas être dessous; qu’il vaut mieux monter sur une arête que couper les pentes; que les gobelets ça pue, que les boules qui se détachent encore plus, enfin bref on sait plein de choses même si ce n’est pas une garantie à 100%.
Et les types qui ne se font pas prendre, il y a une part de chance mais souvent aussi ce sont des types prudents et qui savent analyser la situation.

#20

Posté en tant qu’invité par jojo:

On ne peut certainement pas prévoir le départ d’une coulée de neige mais quand meme!
Certains facteurs sont tout de meme connu: - chutes de neige récentes
- hausse des températures
- vent ou pas vent
- etc…
La prise d’information est trés importante mais aussi l’heure de départ et d’arrivée des différentes courses. Une chose est trés souvent oublié: le risque évolu trés vite en montagne. Le réchauffement du manteau neigeux n’est pas a négligé.
On part souvent la veille, en pleine aprés midi, aprés le travail pour une course de deux jours, certains passages sont souvent trop exposés à cette heure là.
à méditer.
Pour ma part, j’aime mieux mettre toute les chances de mon coté et pour ça, l’expérience reste mon meilleur atout.