Avalanches: l'observation c'est bien, mais y faut voir quoi?

#61

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Tu parles là des paramètres intrinsèques au terrain et invariables. Si tu t’arrêtes à ça, il y a des endroits où tu n’iras jamais.
Les autres paramètres qu’on peut conaitre « a priori » sont la météo récente (chutes de neige, force du vent, orientation, température…), l’épâisseur du manteau neigeux (site de météo France), le BRA (risque chiffré mais aussi et surtout le type d’avalanche le plus susceptible d’arriver, dans quel type de pente, sur quelle orientation…).
Une fois tout ceci en tête, en cas de doute il est toujours possible d’interroger quelqu’un de plus expérimenté, ou de téléphoner au bureau des guides de la station.
Après, c’est sur place que ça se passe, et l’observation, qui demande il est vrai beaucoup plus d’expérience.

#62

Posté en tant qu’invité par Alex:

gros moërell a écrit:

Tu parles là des paramètres intrinsèques au terrain et
invariables. Si tu t’arrêtes à ça, il y a des endroits où tu
n’iras jamais.
et ça pose un problème d’exclure a priori ces endroits ? libre à chacun de choisir son « risque », en fin de saison c’est un risque de coulée de neige humide (faible le matin si ça regèle bien), en hiver c’est plus aléatoire du fait des sous-couches fragiles, etc. François a raison de faire ce constat qu’en excluant certains itinéraires on diminue les risques (du genre « j’y suis allé, c’était craignos et j’ai fait demi-tour », eh bien c’est justement ça qu’on devrait essayer d’éviter).

Les autres paramètres qu’on peut conaitre « a priori » sont la
météo récente (chutes de neige, force du vent, orientation,
température…)
il y a beaucoup de variations locales, mais les problèmes peuvent venir de chutes de début de saison formant des sous-couches fragiles, l’indicateur « événements récents » est insuffisant…

l’épâisseur du manteau neigeux (site de météo
France),
cet indicateur a une fiabilité nulle ou quasi-nulle : les mesures sont très peu précises, les cumuls de neige sont localement très variables et le « tassement » du manteau est très difficile à prédire => impossible de se baser là-dessus, sois réaliste…
exemple sondage sur le terrain autour du mont thabor, d’un versant à l’autre du simple au double (1 à 2m, en décembre), eh bien la sonde automatique des Rochilles indiquait 40cm…http://www.meteo.fr/meteonet/temps/activite/mont/alpess/rel/ROCHIS.htm
comment te fier à de telles mesures ?

le BRA (risque chiffré mais aussi et surtout le type
d’avalanche le plus susceptible d’arriver, dans quel type de
pente, sur quelle orientation…).
à risque 3, 4, 5 météo france donne en général des conseils hyper-pessimistes du genre « plaques dans toutes les orientations », que je trouve diffiicilement utilisable

Une fois tout ceci en tête, en cas de doute il est toujours
possible d’interroger quelqu’un de plus expérimenté, ou de
téléphoner au bureau des guides de la station.
déjà fait plusieurs fois, les réponses ont toujours été (pour mon expérience) de prendre un guide, de ne pas aller hors des pistes…

Après, c’est sur place que ça se passe, et l’observation, qui
demande il est vrai beaucoup plus d’expérience.
François explique que souvent on peut se passer de cette expérience si on prend un itinéraire « débonnaire ». L’expérience se fait d’ailleurs bien souvent en se prenant des coulées sur soi, alors est-ce raisonnable de conseiller aux gens d’acquérir de l’expérience…comme tu dis mieux vaut se la forger aux contacts des anciens (« dans le temps, les anciens montaient à la Chamechaude quand la grosse coulée était partie » par exemple)

Alex

#63

Posté en tant qu’invité par Francois:

Alex a bien compris le sens de mon intervention. Je voulais simplement dire que, même avec peu ou pas de connaissances nivologiques il était possible, même pour un débutant, de faire de belles courses sans risques, en respectant qq principes fondammentaux (ceux que j’ai indiqués). C’est justement parce que ces paramètres sont intrinsèques et invariables qu’ils sont intéressants pour le néophyte.
Après, si on veut faire des trucs plus difficiles, plus pentus, plus expos, il faut évidemment acquérir les connaissances nécessaires.

#64

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Alex a écrit:

gros moërell a écrit:

Tu parles là des paramètres intrinsèques au terrain et
invariables. Si tu t’arrêtes à ça, il y a des endroits où tu
n’iras jamais.
et ça pose un problème d’exclure a priori ces endroits ? libre
à chacun de choisir son « risque », en fin de saison c’est un
risque de coulée de neige humide (faible le matin si ça regèle
bien), en hiver c’est plus aléatoire du fait des sous-couches
fragiles, etc. François a raison de faire ce constat qu’en
excluant certains itinéraires on diminue les risques (du genre
« j’y suis allé, c’était craignos et j’ai fait demi-tour », eh
bien c’est justement ça qu’on devrait essayer d’éviter).

Il y a peu d’endroits où on peut aller par toutes les conditions… on peut choisir de se limiter à ceux là, mais alors adieu la variété des courses, les dénivelés importants, les pentes raides ou semi-raides…

Les autres paramètres qu’on peut conaitre « a priori » sont la
météo récente (chutes de neige, force du vent, orientation,
température…)
il y a beaucoup de variations locales, mais les problèmes
peuvent venir de chutes de début de saison formant des
sous-couches fragiles, l’indicateur « événements récents » est
insuffisant…

Les sous-couches fragiles sont rarement dues à des évènements très anciens. Je pense même (une confirmation Oncle Bill?) que la plupart des coulées et avalanches sont dues à des évènements de moins de 2 semaines (chute, vent, redoux…). Ce n’est pas une garantie à 100% (y en a-t-il?), mais au moins une indication précieuse.

l’épâisseur du manteau neigeux (site de météo
France),
cet indicateur a une fiabilité nulle ou quasi-nulle : les
mesures sont très peu précises, les cumuls de neige sont
localement très variables et le « tassement » du manteau est très
difficile à prédire => impossible de se baser là-dessus, sois
réaliste…
exemple sondage sur le terrain autour du mont thabor, d’un
versant à l’autre du simple au double (1 à 2m, en décembre), eh
bien la sonde automatique des Rochilles indiquait
40cm…http://www.meteo.fr/meteonet/temps/activite/mont/alpess/rel/ROCHIS.htm
comment te fier à de telles mesures ?

Les enneigements moyens donnés par massifs et par versants sont des données interprétées et non brutes. S’y fier absolument serait probablement une erreur, mais comme le reste ça donne une indication…

le BRA (risque chiffré mais aussi et surtout le type
d’avalanche le plus susceptible d’arriver, dans quel type de
pente, sur quelle orientation…).
à risque 3, 4, 5 météo france donne en général des conseils
hyper-pessimistes du genre « plaques dans toutes les
orientations », que je trouve diffiicilement utilisable

Par risque 3, les indications sont souvent assez circonstanciées.
De plus, si on sait que le risque principal est du à des plaques, l’orientation générale du vent est une donnée précieuse; s’il s’agit d’avalanches de redoux, l’orientation (sud pas très bon…) et l’horaire sont principalement à considérer. Les risques 4 et 5 sont généralement dans le cas de chutes récentes et abondantes, auquel cas il s’agit de se rabattre sur des itinéraires les plus débonnaires possibles… ou de passer la journée au troquet.

Une fois tout ceci en tête, en cas de doute il est toujours
possible d’interroger quelqu’un de plus expérimenté, ou de
téléphoner au bureau des guides de la station.
déjà fait plusieurs fois, les réponses ont toujours été (pour
mon expérience) de prendre un guide, de ne pas aller hors des
pistes…

Parfois, c’est vrai. D’autres fois on tombe sur un guide sympa qui nous renseigne… Une autre solution est de téléphoner aux gardiens de refuges, qui ont la plupart du temps une bonne connaissance de leur coin.

Après, c’est sur place que ça se passe, et l’observation, qui
demande il est vrai beaucoup plus d’expérience.
François explique que souvent on peut se passer de cette
expérience si on prend un itinéraire « débonnaire ». L’expérience
se fait d’ailleurs bien souvent en se prenant des coulées sur
soi, alors est-ce raisonnable de conseiller aux gens d’acquérir
de l’expérience…comme tu dis mieux vaut se la forger aux
contacts des anciens (« dans le temps, les anciens montaient à
la Chamechaude quand la grosse coulée était partie » par
exemple)

Tu as raison d’insister sur le contact des anciens: randonner avec quelqu’un de plus expérimenté apprend beaucoup, pour peu qu’il prenne la peine de t’expliquer les choses.

Prudence dans tous les cas, en sachant que le risque zéro n’existe pas… mais qu’il est possible de le réduire.

#65

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Entièrement d’accord, il faut adapter sa pratique à son niveau et à ses connaissances.

#66

Posté en tant qu’invité par Francois:

Et réciproquement!

#67

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Tout ça est bien trop réducteur pour être utile. En réalité les faces Nord ne sont pas particulièrement plus dangeureuses que les autres, voire même assez souvent moins dangereuses que les autres et les pentes qui prennent le soleil sont particulièrement dangereuses l’après-midi. Tu ne prends pas non plus en compte le vent qui est pourtant l’un des tous premiers facteurs à prendre en compte, en général dans les Alpes françaises les vent dominants sont d’Ouest et les plaques à vent se forment assez souvent sur les faces Est.

Je suis à peu près d’accord avec ce que tu dis sur les pentes même si ça pourrait être affiiné mais pas du tout d’accord avec ce que tu dis sur l’orientation. Pour ce qui concerne l’orientation il faut la prendre en compte en fonction des conditions météo passées et actuelles, il n’y a aucune raison de plus se méfier aveuglément des faces Nord que des autres.

#68

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

gros moërell a écrit:

l’épâisseur du manteau neigeux (site de météo
France),

L’épaisseur du manteau neigeux n’est pas important, ce qui compte c’est de quoi il est constitué. 3m de neige bien stabilisée sont moins dangereux que 20cm de neige instable.

#69

Posté en tant qu’invité par Francois:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Tout ça est bien trop réducteur pour être utile. En réalité les
faces Nord ne sont pas particulièrement plus dangeureuses que
les autres, voire même assez souvent moins dangereuses que les
autres et les pentes qui prennent le soleil sont
particulièrement dangereuses l’après-midi. Tu ne prends pas non
plus en compte le vent qui est pourtant l’un des tous premiers
facteurs à prendre en compte, en général dans les Alpes
françaises les vent dominants sont d’Ouest et les plaques à
vent se forment assez souvent sur les faces Est.

Je n’ai pas parlé des plaques à vent en particulier, j’ai parlé des plaques (tout court). Quant au vent, si on peut facilement connaître sa direction générale par le bulletin, on ne sait rien « a priori » quant à sa direction locale.

Je suis à peu près d’accord avec ce que tu dis sur les pentes
même si ça pourrait être affiiné mais pas du tout d’accord avec
ce que tu dis sur l’orientation. Pour ce qui concerne
l’orientation il faut la prendre en compte en fonction des
conditions météo passées et actuelles, il n’y a aucune raison
de plus se méfier aveuglément des faces Nord que des autres.

Mais si, il y a toutes les raisons de se méfier des versants N: gobelets, couches fragiles etc…

#70

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

L’épaisseur du manteau neigeux n’est pas important, ce qui
compte c’est de quoi il est constitué. 3m de neige bien
stabilisée sont moins dangereux que 20cm de neige instable.

c’est faux !

3m de manteau neigeux sur une sous couche fragile amortira la contrainte que tu transmet à cette couche fragile (et donc ne déclenchera pas forcément l’avalanche, grosse !) alors que 20 cm de neige ne jouera pas le même rôle.

#71

Posté en tant qu’invité par Francois:

Mais…euh…c’est bien ce qu’il a dit, non?
(tu as du mal à te réveiller, Tintin?)

#72

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Alex a écrit:

(du genre
« j’y suis allé, c’était craignos et j’ai fait demi-tour », eh
bien c’est justement ça qu’on devrait essayer d’éviter).

Choisir la course en fonction des conditions n’exclue pas d’être vigilant sur le terrain et donc éventuellement de se trouver dans des situations où on choisit de faire demi-tour.

il y a beaucoup de variations locales, mais les problèmes
peuvent venir de chutes de début de saison formant des
sous-couches fragiles, l’indicateur « événements récents » est
insuffisant…

Ce n’est pas tout à fait ça, en général les couches dues aux chutes anciennes se stabilisent mais par contre les couches de faces planes ou de gobelets se forment dans le manteau sous un fort gradient de température. Une couche instable peut donc se former sans chute de neige et le manteau n’est pas constitué uniquement des différents événements qui se sont déroulés en surface (chute de neige, tassement, vent, regel, pluie, etc…)

cet indicateur a une fiabilité nulle ou quasi-nulle : les
mesures sont très peu précises, les cumuls de neige sont
localement très variables et le « tassement » du manteau est très
difficile à prédire => impossible de se baser là-dessus, sois
réaliste…

Et de toute façon l’épaisseur en elle-même ne veut rien dire comme je l’ai déjà précisé.

à risque 3, 4, 5 météo france donne en général des conseils
hyper-pessimistes du genre « plaques dans toutes les
orientations », que je trouve diffiicilement utilisable

C’est évidement l’inverse. MF fixe le risque en fonction des conditions, plaques dans toutes les orientations -> risque 5.

déjà fait plusieurs fois, les réponses ont toujours été (pour
mon expérience) de prendre un guide, de ne pas aller hors des
pistes…

Ben oui, normal :wink:

François explique que souvent on peut se passer de cette
expérience si on prend un itinéraire « débonnaire ».

Alors il faut que ce soit particulièrement débonnaire et les risques très faibles, c’est extrêment rare les courses où tu n’as aucun endroit avec un petit risque que ça parte, dans l’idéal il ne faudrait pas de pente > 20° ni où on passe ni au dessus.

L’expérience
se fait d’ailleurs bien souvent en se prenant des coulées sur
soi,

Mais non, tu peux acquérir de l’expérience en te formant et en prenant le temp de t’interroger sur ce que tu as sous les pieds.

#73

Posté en tant qu’invité par Robert:

Eh tintin relit ce qu’ a écrit j luc: vous êtes d’accord!

Tintin a écrit:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

L’épaisseur du manteau neigeux n’est pas important, ce qui
compte c’est de quoi il est constitué. 3m de neige bien
stabilisée sont moins dangereux que 20cm de neige instable.

c’est faux !

3m de manteau neigeux sur une sous couche fragile amortira la
contrainte que tu transmet à cette couche fragile (et donc ne
déclenchera pas forcément l’avalanche, grosse !) alors que 20
cm de neige ne jouera pas le même rôle.

#74

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Francois a écrit:

Je n’ai pas parlé des plaques à vent en particulier, j’ai parlé
des plaques (tout court).

C’est justement ce que je te repproche.

Quant au vent, si on peut facilement
connaître sa direction générale par le bulletin, on ne sait
rien « a priori » quant à sa direction locale.

Quand tu es sur place tu peux le savoir.

Mais si, il y a toutes les raisons de se méfier des versants N:
gobelets, couches fragiles etc…

Il y a le même risques (peut-être moins important) et d’autres risques sur les autres faces, il faut se méfier de toutes les faces.

#75

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Tintin a écrit:

3m de manteau neigeux sur une sous couche fragile amortira la
contrainte que tu transmet à cette couche fragile (et donc ne
déclenchera pas forcément l’avalanche, grosse !) alors que 20
cm de neige ne jouera pas le même rôle.

C’est exactement ce que je dis, la hauteur de neige en elle-même ne veut rien dire il faut savoir de quoi elle est constitutée.

#76

Posté en tant qu’invité par Tintin:

non, pas d’accord avec la première assertion !

l’épaisseur du manteau est importante !

même si il contient une couche fragile à grande profondeur, un manteau épais peut rester relativement stable sous la surcharge d’un skieur.

#77

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Francois a écrit:

en respectant qq principes fondammentaux (ceux que j’ai indiqués).

Les critères que tu as indiqué ne sont pas bons. La pente oui (celle où tu es et celle au dessus) mais pas l’orientation qui ne peut être pris en compte qu’avec de nombreux autres facteurs, les faces N sont souvent plus sûres que les autres faces.

#78

Posté en tant qu’invité par Robert:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Les critères que tu as indiqué ne sont pas bons. La pente oui
(celle où tu es et celle au dessus) mais pas l’orientation qui
ne peut être pris en compte qu’avec de nombreux autres
facteurs, les faces N sont souvent plus sûres que les autres
faces.

Il me semble pourtant que c’est ce qui est enseigné dans les formations et les statistiques de l’anena de mémoire donnent une majorité d’accidents dans les pentes n-o à n-e. Ce qui n’exclue pas d’être prudent dans les autres orientations.

#79

Posté en tant qu’invité par dlayote:

ben dis donc j’aimerais pas aller en montagne avec vous !
se prendre la tête pareillement sur dame nature ! sûr que certains pensent pouvoir prévoir les chutes de pirres en paroi !
allez, courage, vous y êtes presque !!

#80

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Tintin a écrit:

même si il contient une couche fragile à grande profondeur, un
manteau épais peut rester relativement stable sous la surcharge
d’un skieur.

Je pense qu’on est d’accord mais qu’on ne se comprend pas. Ce que tu dis est très juste mais ça tu ne vas pouvoir t’en rendre compte que sur le terrain.

Ce que je dis c’est que connaître l’épaisseur n’est pas important quand tu décides de la course (du moins pas primordial) parce qu’une épaisseur importante peut être un facteur de risque ou au contraire un facteur de sécurité. Quand tu lis sur le BRA qu’il y a 2m de neige ça ne te donne aucune information réelle sur le risque, par contre quand on te dis qu’il y a 40cm de neige fraiche sur une couche stable mais pouvant reposer localement sur une couche instable tu as une indication très importante sur la constitution du manteau (et là ça craint)