Avalanches: l'observation c'est bien, mais y faut voir quoi?

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

j22 a écrit : "Le niveau qu’il faut prendre en compte n’est pas le niveau technique du randonneur mais ses connaissances sur les avalanches "
C’était implicite dans mon intervention et c’est bien la synthèse des deux « niveaux » qu’il faut prendre en compte, mais on n’en sort pas…si j’ose dire ! Je vais t’avouer que maintenant je finis par ne presque plus sortir l’hiver, sauf sur de la glace et en crabes et si, et si…tu vas me dire que je ferais mieux de jouer à la pétanque :slight_smile: !!!

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Pétanque l’hiver? Faut être courageux…

Posté en tant qu’invité par Francois:

alexis a écrit:

C’est vrai qu’on y connait pas grand’chose. Seulement quelques
indications et ce que l’on pourrait qualifier de « nez » ou
d’intuitions. Mais ce ne sont pas vraiment de bons elements.

J’ai un bon copain, guide, specialiste avalanche au Cemagref
qui pense que la chance est vraiment le parametre preponderant
pour ne pas se faire emporter … Du coup, je pense comme lui.

Ca, ce n’est vraiment pas un truc à dire à quelqu’un qui veut se documenter sur la question. C’est dangereux de dire ça, d’autant plus qu’à mon avis, c’est faux.

Ce qui n’empeche pas de lire C2C, le bulletin avalanche, de
faire des coins suisses, de s’entrainer a l’ARVA, de se
documenter sur la nivologie et d’etre mefiant (pas trop car si
un homme averti en vaut deux, mieux vaut pas etre trop lourd
sur certaines plaques :wink: pour bien vivre une course.

Alexis

Posté en tant qu’invité par J22:

Claude M. a écrit:

j22 a écrit : "Le niveau qu’il faut prendre en compte n’est pas
le niveau technique du randonneur mais ses connaissances sur
les avalanches "
C’était implicite dans mon intervention et c’est bien la
synthèse des deux « niveaux » qu’il faut prendre en compte,

Non, ça n’a rien à voir. Pour le niveau technique en général tu sais où le situer quand tu es sur la pente, tu le sens où tu le sens pas.
Pour ce qui concerne les risques d’avalanche c’est le contraire, tes lacunes risquent de ne pas te faire detecter le danger et tu vas partir dans une pente où quelqu’un de plus expérimenté n’aurait pas été.
Le niveau technique n’a aucune influence sur le risque d’avalanche, il n’a pas à être pris en compte avant de s’engager dans une pente qui craint (même si éventuellement il peut diminuer le danger)

Posté en tant qu’invité par Francois:

J22 a écrit:

Non, ça n’a rien à voir. Pour le niveau technique en général tu
sais où le situer quand tu es sur la pente, tu le sens où tu le
sens pas.
Pour ce qui concerne les risques d’avalanche c’est le
contraire, tes lacunes risquent de ne pas te faire detecter le
danger et tu vas partir dans une pente où quelqu’un de plus
expérimenté n’aurait pas été.
Le niveau technique n’a aucune influence sur le risque
d’avalanche, il n’a pas à être pris en compte avant de
s’engager dans une pente qui craint (même si éventuellement il
peut diminuer le danger)

Tu plaisantes? Bien sûr que si, que le niveau technique a une influence et doit être pris en compte!
Le risque est bien plus grand si tu fais des traversées/conversions dans une pente douteuse avec chute tous les 20m que si tu enchaînes dans l’axe en stem « soft ».

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Enfin bon, si la pente me semble douteuse, même avec un niveau technique qui va bien, j’y vais pas. (D’ailleurs quand on parle de niveau, y’a pas que la technique qui compte. Le physique et le metal sont importants aussi…)

Posté en tant qu’invité par Robert:

Ton métal c’est quoi, De l’inox? de l’alu? du zinc? de l’or peut être?

Posté en tant qu’invité par J22:

gros moërell a écrit:

Enfin bon, si la pente me semble douteuse, même avec un niveau
technique qui va bien, j’y vais pas.

C’est exactement ce que je voulais dire, je vois mal quelqu’un de raisonnable dire « ça craint, un mauvais déclencherait l’avalanche à coup sûr mais moi je suis balaise alors j’y vais ». Avec la technique on a moins de chance que ça parte mais ce n’est pas une raison pour tenter le diable.

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

J22 a écrit:

Ce qu’il faut retenir des avalanches c’est qu’en général
quand tu t’en prends une tu ne l’as pas sentie venir (ou alors
tu es très con)

Tout à fait.

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

Je crois qu’il y a un quiproquo entre nous…: si la connaissance - ou MEconnaissance - du risque est une chose, et la situation objective inconnaissable de toute manière au stade où on se trouve, une autre, je pense que le degré de conscience générale (technique de progression, ET probabilité du risque)du montagnard au moment où il peut vouloir se lancer devraient pouvoir influer sur son comportement et sa décision. Donc plus tu sais que tu ne sais pas (Socrate ?), moins tu fais le con… et moins tu sais, plus encore tu évites de le faire… :slight_smile: On retombe sur des formules à la Joseph Prud’homme, lequel allait boire un canon pour se consoler…

Posté en tant qu’invité par J22:

Claude M. a écrit:

Donc plus tu sais que tu ne sais pas

Encore faut-il savoir que l’on ne sait pas.

Dans l’appréciation du risque d’avalanche il y a un tas de signes anodins à prendre en compte qui ne vont pas inquiéter le néophite.

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

J22 a écrit : " Encore faut-il savoir que l’on ne sait pas."

C’est l’alpha et l’oméga de toute éducation, sportive ou non ! Et si personne ne vous a appris qqchose, il n’est pas interdit d’aller chercher soi-même (pas évident pour tout le monde, hélas…) la réponse. Big problème souvent : on ne veut pas douter, de quoi que ce soit, car c’est inconfortable…C’est aussi le rôle des copains, des moniteurs, de qui tu voudras, à l’égard du néophyte justement, lequel a sa propre faculté de jugement. De toute manière, tu n’évacueras jamais l’incertitude.

Posté en tant qu’invité par arnaud:

pourquoi ? c’est avalancheux le Diable ? je le trouve plutot sûr ce couloir !

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Dans l’appréciation du risque d’avalanche il y a un tas de
signes anodins à prendre en compte qui ne vont pas inquiéter le
néophite.

comme quoi?

Posté en tant qu’invité par dago:

Il me semble que ces dernières années il y a eu bien plus
d’accidents mortels chez les personnes randonnant seules que
dans des groupes.

Alors là je veux des preuves ! As-tu rapporté en nombre ?

J’ai dit « il me semble », j’aimerais en effet trouver des chiffres là dessus.

Pour la Suisse, le SLF détaille tout (voir site web).

Depuis 2000, en comptant uniquement les décès : 7 personnes seules sur un total de 72 (si je ne me suis pas trompé).

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

dago a écrit:

Depuis 2000, en comptant uniquement les décès : 7 personnes
seules sur un total de 72 (si je ne me suis pas trompé).

Oui mais sur combien de personnes qui sortent seules ? On rencontre tout de même rarement des personnes seules en hiver.

Posté en tant qu’invité par casscroot:

"Le niveau qu’il faut prendre en compte n’est pas

le niveau technique du randonneur mais ses connaissances sur
les avalanches "
« > Enfin bon, si la pente me semble douteuse, même avec un niveau
technique qui va bien, j’y vais pas. »

Pieuses paroles! Comme si la conscience du niveau technique n’influencait pas la décision, dire cela c’est se faire des illusions sur soi-même. Je ne certifierai pas que j’en suis toujours capable, que dépasser les limites est toujours irrationnel et condamnable.
Le niveaux technique a une influence car la perception du risque et le risque effectif sont en perpétuelle rétroaction.
Si tu est plus fort, pour une même pente douteuse, tu risques moins de la faire partir en maîtrisant ton ski, et si elle part tu pourra peut-être saisir la faible chance de t’en échapper. Reste à connaître la valeur réelle de ses différents éléments, mais quoi qu’il en soit, « à ce stade », il est vrai que le risque est objectivement moindre si le niveau technique est plus élevé pour une même pente. Mais il y a des limites : il y a la situation « tu pêtes ça part » et la qualité du ski n’a plus d’influence ; il y a le déclanchement de 1km de large et là, Gerlain Chicherit ou pas, ça change pas grand chose.
Mais cela n’est qu’une base : la perception de ces faits oriente la décision. Savoir que tu peux ne pas déclancher ou t’en sortir là ou un autre n’en serait pas capable t’influence : tu as tendence a te mettre dans des situations plus sensibles, peut être à juste titre car en définitive parfois tu ne prends pas plus de risques, mais placer le curseur au bon endroit est si délicat qu’au bout du compte ce comportement t’expose peut être plus au pepin. Dans ce cas le risque est parfois plus grand car la perception du risque rétro-agit sur le risque lui-même.
Seulement, répondra-tu, je prend en compte cette donnée et je fais attention à réprimer mon enthousiasme. dans ce cas tu t’exposes moins ou pas plus qu’un mauvais skieur, seulement, par rapport à ce dernier, en cas d’erreur dans l’appréciation d’une pente, petit joker! Tu auras peut être moins de chances de déclancher et/ou peut être plus de chances d’echapper à l’ensevelissment en cas de déclanchement. Là aussi il y a influence du niveau technique sur le niveau de danger encourru : le risque est alors plus faible.
En définitive, l’influence de la technique de ski est effective mais elle est subordonnée dans son résultat au comportement de la personne. Cela devrait être valable pour les autres moyens destinés à réduire le risque : A P S, seul ou en groupe, connaissances spécifiques etc… Seule des statisitques peuvent dire si gloablement chacun de ces moyens de réduction du risque ont un effet positif : je ne connais que celles concernant l’ A P S, difficile de se prononcer sur les autres sans s’avancer dangereusement.
De plus, si au vu de ce raisonnement, la « bonne morale » dicte que tout bon skieur fasse abstraction de son niveau technique, c’est négliger le rapport qu’entretiennent les diiférents individus vis à vis du danger. Pour certains, le mot risque prend tout son sens : s’exposer à un danger en vue d’obtenir un avantage. Le danger, pour soi, c’est d’y rester, pour les autres il est plus souvent affectif, l’avantage il est d’ordre psychologique (reconnaissance personnelle, reconnaissance des autres etc…). La difficulté c’est de doser tout ça de manière juste : à quel point le risque est acceptable pour une société donnée, à partir de quand l’individu risque de blesser (physiquement, économiquement, psychologiquement) les autres par son comportement, à partir de quand la société impose des règles trop contraignantes, ne permettant plus à l’individu de conserver/retrouver un equilibre en se mettant en danger?
Pour finir, une remarque personnelle pour relativiser l’importance de la technique de ski car elle n’est valable qu’à la descente : j’ai déclanché souvent à la descente (volontairement ou pas), je ne me suis pas encore fait prendre ; je n’ai déclanché qu’une fois à la montée, je me suis fait trainer comme un con sur 50m…

Posté en tant qu’invité par dago:

ben tu voulais des chiffres, en voila, mais sans interprétation aucune :wink:

maintenant, si des personnes sortent seules, c’est aussi peut-être pour ne rencontrer personne …

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

dago a écrit:

ben tu voulais des chiffres, en voila, mais sans interprétation
aucune :wink:

Oui mais bon… :wink:

Posté en tant qu’invité par Francois:

Pour en revenir à la question initiale (« y faut voir quoi? »), il y a deux indicateurs particulièrement faciles à observer pour un néophyte: la pente et l’orientation.

  • la pente: toute pente >25-30° peut être considérée comme avalancheuse. Ceci dépend évidemment de la qualité de la neige(remarque: les pentes de 20-25° sont bien suffisantes pour faire du bon et beau ski).
  • l’orientation: les versants N sont généralement plus « plaqueux » que les autres (présences de gobelets, de faces planes etc. qui forment des couches fragiles). Les autres versants se stabilisent plus rapidement.
    Pourquoi ces indicateurs sont-ils plus faciles à observer? Parce qu’ils ne nécessitent pas d’être sur place et donc de s’exposer à d’éventuels dangers. On peut voir tout ça sur la carte. C’est la morphologie du terrain (inclinaison des pentes, présence de crêtes, forêt etc.) qui conditionne en partie le risque d’avalanche.
    Les autres indicateurs (qualité de la neige, interprétation du BRA, historique du manteau neigeux, qualité de la trace etc.) demandent beaucoup plus d’expérience.