Avalanches: l'observation c'est bien, mais y faut voir quoi?

#21

Posté en tant qu’invité par L’ours:

gros moërell a écrit:

Désolé mais je ne peux pas être d’accord avec toi l’ours. C’est
avec ce type de raisonnement qu’on part dans n’importe quelles
conditions puisque de toutes façons le risque est là et on n’y
peut rien…

J’ai pas dit qu’il fallait partir dans n’importe quelles conditions. Et est ce que connaitre le niveau de risque sur l’échelle européenne c’est connaitre les conditions ?
D’ailleurs à ce propos, je crois que tout le monde a déjà skié par risque 5.

D’accord, le risque zéro n’existe pas, mais quand on a dit ça
on n’a rien dit. Il existe des moyens de limiter le risque.

Ca dépend comment on voit le risque. Le risque est une combinaison entre différents facteurs dont la probabilité de déclenchement ou d’occurence, le niveau des participants (Cf message de JD), la couverture GSM de la zone, les conditions météo (pour un accès hélico)…
Tu peux limiter le risque, comme je le disais dans mon premier post, en limitant le nombre de personnes emportées en cas de coulée, en choisissant les endroits ou tu skies pour une course donnée (bien souvent en t’écartant de la sacrocainte trace), ou même en ne skiant plus du tout.

Par exemple, on sait qu’après de grosses chutes ou des vents
importants y’a des endroits où il ne vaut mieux pas aller;
qu’en cas de grosses accumuilations, vaut mieux pas être
dessous; qu’il vaut mieux monter sur une arête que couper les
pentes; que les gobelets ça pue, que les boules qui se
détachent encore plus, enfin bref on sait plein de choses même
si ce n’est pas une garantie à 100%.

Et les types qui ne se font pas prendre, il y a une part de
chance mais souvent aussi ce sont des types prudents et qui
savent analyser la situation.

Alors comment expliques tu que tant de bons skieurs prudents, tant de guides ou d’amateurs se fassent soit emporter soit tuer ? Sont ils tous imprudents ou incompétents pour analyser la situation ???

#22

Posté en tant qu’invité par alexis:

C’est vrai qu’on y connait pas grand’chose. Seulement quelques indications et ce que l’on pourrait qualifier de « nez » ou d’intuitions. Mais ce ne sont pas vraiment de bons elements.

J’ai un bon copain, guide, specialiste avalanche au Cemagref qui pense que la chance est vraiment le parametre preponderant pour ne pas se faire emporter … Du coup, je pense comme lui. Ce qui n’empeche pas de lire C2C, le bulletin avalanche, de faire des coins suisses, de s’entrainer a l’ARVA, de se documenter sur la nivologie et d’etre mefiant (pas trop car si un homme averti en vaut deux, mieux vaut pas etre trop lourd sur certaines plaques :wink: pour bien vivre une course.

Alexis

#23

Posté en tant qu’invité par Bubu:

On peut quand même prévoir des choses.
J’ai déjà déclenché une dizaine de plaques d’importance (> 1tonne), mais je m’y attendais à chaque fois (sauf une fois pour un déclenchement à 500m de distance, mais c’était spécial et je ne suis pas sûr que ce soit de ma faute) : j’ai continué pour vérifier si mon évaluation de risque accidentel sur cette pente était bonne (en me protégeant pour ne pas être emporté). C’était bon à chaque fois.
Par contre, toutes les fois où j’ai renoncé en supposant un trop gros risque (et pas de possibilité de me protéger), je ne suis pas sûr de mon évaluation, mais dans le doute on se casse et pas de problème.
Et toutes les fois où j’estimait que le risque accidentel n’était pas important et où je suis passé, ce n’est peut être qu’un coup de bol (il aurait fallu passé des dizaines de fois pour vérifier !). Mais statistiquement, la qualité de l’évaluation s’améliore :slight_smile:

#24

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

J’ai pas dit qu’il fallait partir dans n’importe quelles
conditions. Et est ce que connaitre le niveau de risque sur
l’échelle européenne c’est connaitre les conditions ?
D’ailleurs à ce propos, je crois que tout le monde a déjà skié
par risque 5.
Effectivement, et le niveau chiffré de risque n’est pas le seul paramètre à prendre en compte, loin de là

Ca dépend comment on voit le risque. Le risque est une
combinaison entre différents facteurs dont la probabilité de
déclenchement ou d’occurence, le niveau des participants (Cf
message de JD), la couverture GSM de la zone, les conditions
météo (pour un accès hélico)…
Tu peux limiter le risque, comme je le disais dans mon premier
post, en limitant le nombre de personnes emportées en cas de
coulée, en choisissant les endroits ou tu skies pour une course
donnée (bien souvent en t’écartant de la sacrocainte trace), ou
même en ne skiant plus du tout.
Bien d’accord, même si la dernière solution ne me plait pas du tout.
.

Alors comment expliques tu que tant de bons skieurs prudents,
tant de guides ou d’amateurs se fassent soit emporter soit tuer
? Sont ils tous imprudents ou incompétents pour analyser la
situation ???
De plusieurs façons:
Effectivement le risque zéro n’existe pas, et on peut se faire prendre même en étant prudent.
Ensuite, la compétence n’exclut pas l’imprudence. Par exemple, lorsque Shasha s’est fait prendre, quelqu’un lui a fait remarquer qu’il ne comprenait pas comment un alpinisme expérimenté pouvait être où il était dans les conditions du moment. Et Shasha, bien loin de prétendre le contraire, a confirmé que tous les indices de danger étaient présents et qu’ils auraient du 10 fois faire demi-tour (voir le site de shasha pour version complète de la discussion). Shasha est quelqu’un d’extrêmement compétent… mais il a été ponctuellement imprudent. Heureusement pas de conséquences graves.

Mais je crois qu’on est globalement assez d’accord, même si on ne classe pas les facteurs dans le mêm ordre.

#25

Posté en tant qu’invité par pierric:

Salut!!!

Ce we, on a eu 2 departs de plaque, chacune declenchee a la
descente par une skieuse. La premiere tenait debout et s’est
echapee en schuss dans une zone stable, la deuxieme s’est
laisse tomber et s’est fait trainer sur 100m (pas de mal mais
perdu les 2 batons !).

Pour compléter les infos qui circulent tu veux pas préciser dans quels coins vous étiez ??? De toute manière ce moment y a pas d’orientat° trés priviligié, j’ai l’impression…

Sinon, c’est clair que la théorie de l’Ours et du Yeti, je commence à la connaître et j’suis assez d’accord avec ça… je me souviens de la réflexion d’un copain suite à une conférence d’Alain Duclos : il pensait ressortir de là avec des idées claires, des recettes de cuisisnes (genre le Nivotest…) et en faite il ne lui rester que le doute…

Attention : je ne dis pas que le nivotest n’est pas fiable… simplement, l’idée est de rappeller par là, que malgrés les progrés de la recherche scientifique sur les avalanches ils restent énorméments de zones d’ombres, de phénomènes peu ou pas expliquer… Donc pour résumer
Oui la formation c’est plus que nécessaire je te rejoins Ben
Oui à la prise de renseignement avant de sortir (BRA, retour terrain merci C2C, Skitour, Volopress…)
Oui à l’observation sur le terrain pendant la course c’est même capital !!! Et celà qu’il est nécessaire de le confronter à ce que l’on appris au-dessus et à son expérience…
Mais celà aussi surtout qu’il ne faut jamais oublier de DOUTER… et pour ça l’idée de dire qu’on connait rien ou presque est primordiale et évite bien des imprudences !!!

#26

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Attention : je ne dis pas que le nivotest n’est pas fiable…

Il ne l’est pas à mon avis, ça se saurait, mais il permet de se poser les bonnes questions en faisant le tour du sujet

#27

Posté en tant qu’invité par rabin:

gros moërell a écrit:

Ensuite, la compétence n’exclut pas l’imprudence. Par exemple,
lorsque Shasha s’est fait prendre, quelqu’un lui a fait
remarquer qu’il ne comprenait pas comment un alpinisme
expérimenté pouvait être où il était dans les conditions du
moment. Et Shasha, bien loin de prétendre le contraire, a
confirmé que tous les indices de danger étaient présents et
qu’ils auraient du 10 fois faire demi-tour (voir le site de
shasha pour version complète de la discussion). Shasha est
quelqu’un d’extrêmement compétent… mais il a été
ponctuellement imprudent. Heureusement pas de conséquences
graves.

Et si Shasha avait été seul ou si l’un de ses compagnons avait été seul, n’aurait-il pas fait demi-tour ? Je reste persuadé que l’effet de groupe et le fait de se rassurer à plusieurs est l’un des dangers d’avalanche…Le pire c’est que même si la distance est tenue c’est souvent l’un qui déclenche pour tout le monde.

#28

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Je reste persuadé
que l’effet de groupe et le fait de se rassurer à plusieurs est
l’un des dangers d’avalanche…

C’est un phénomène dont il faut se méfier mais c’est à mon avis nettement moins dangereux que de n’avoir personne pour secourir.
Le contraire peut d’ailleurs se produire, et c’est la situation que je rencontre le plus souvent, c’est à dire que certaines personnes vont ressentir le danger avant d’autres et proposer de ne pas y aller

Le pire c’est que même si la
distance est tenue c’est souvent l’un qui déclenche pour tout
le monde.

Je ne vois pas ce que tu veux dire, quand on garde la distance il faut avant tout ne pas se trouver sous le danger d’une coulée provoquée par un de ses campagnons, il n’est pas question de monter les uns au dessus des autres. Bien sûr si l’avalanche part sur une largeur de plusieurs centaines de mètres tout le monde peut se retrouver en dessous.

Il me semble que ces dernières années il y a eu bien plus d’accidents mortels chez les personnes randonnant seules que dans des groupes.

#29

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

Tu vois qu’il y a plein de choses à voir…Par contre, je ne crois pas avoir encore lu des trucs tout bêtes comme la notion de vent dominant et d’orientation des pentes (à la fois par rapport aux vents et au soleil). En régime majoritairement atlantique (avec alternance SO-O-NO) et sauf brusque bouleversement dans l’historique récent, déjà tu peux choisir une probabilité (j’insiste sur ce mot !) de moindre risque par ton choix d’itinéraire, en fonction du critére « sous le vent », « au vent », pente, contre-pente, etc. Interroger systématiquement de vive voix le PGHM local peut aider aussi . Ceci dit, c’est « inch-allah » en définitive…

#30

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je reste persuadé
que l’effet de groupe et le fait de se rassurer à plusieurs est
l’un des dangers d’avalanche…Le pire c’est que même si la
distance est tenue c’est souvent l’un qui déclenche pour tout
le monde.

Ben non, une fois que tu sais qu’en groupe il y a un risque de sous estimé les dangers, tu en tient compte, pour te forcer à raisonner comme si tu étais seul, ou pour examiner plus objectivement la situation en ne tenant pas compte des réflexions trop subjectives des autres, mais en n’hésitant pas à remettre en cause ses propres jugements par leurs réflexions objectives.
Il faut aussi bien connaitre ses compagnons pour savoir dans quelles limites leur évaluation est objective. Tout en sachant que le soir, ceci aura été modifié par ce que l’on aura appris dans la journée…
C’est une relation de confiance réciproque dans un groupe, mais jamais définitive, elle évolue sans cesse, c’est ce qui fait en partie la richesse d’une sortie à plusieurs.

#31

Posté en tant qu’invité par rabin:

Bubu a écrit:

Ben non, une fois que tu sais qu’en groupe il y a un risque de
sous estimé les dangers, tu en tient compte, pour te forcer à
raisonner comme si tu étais seul, ou pour examiner plus
objectivement la situation en ne tenant pas compte des
réflexions trop subjectives des autres, mais en n’hésitant pas
à remettre en cause ses propres jugements par leurs réflexions
objectives.
Il faut aussi bien connaitre ses compagnons pour savoir dans
quelles limites leur évaluation est objective.

Pure théorie idéaliste et de bonne morale devant un clavier. Sur le terrain il en va tout autre et j’en sais quelque chose. En moyenne, on pars en groupe en montagne pour consommer comme pour faire une fête. On ne connaît souvent personne réellement dans le groupe. Il y a le discret, le sûr de lui, celui qui mène, le fatigué qui dit rien ect…
Ceux qui se tirent la bourre ou pour épater la femme, écume aux lèvres : bonjour la prise d’indices…
Même quand on croit connaître quelqu’un, face à une situation inhabituelle ou de stress intense, on la découvre vraiment.
tu ne tiens compte de rien du tout, tu le crois c’est tout. C’est une illusion, pour te rassurer. Quand ça part, ça part, ça va très vite et tu comptes les morts.

Tout en sachant

que le soir, ceci aura été modifié par ce que l’on aura appris
dans la journée…

Tout seul tu le fais aussi car pas plus qu’en groupe t’as envie de crever.

C’est une relation de confiance réciproque dans un groupe, mais
jamais définitive, elle évolue sans cesse, c’est ce qui fait en
partie la richesse d’une sortie à plusieurs.

Je ne vois pas le rapport. Faire confiance à quelqu’un plutôt qu’à seulement soi même
ne protège pas plus de l’avalanche. Vu que rien n’est sûr.
Si il ne se passe rien, vive le copin, si ça part, à mort le copin.

#32

Posté en tant qu’invité par rabin:

de Rabin qui a dit :

Je reste persuadé
que l’effet de groupe et le fait de se rassurer à plusieurs
est
l’un des dangers d’avalanche…

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

C’est un phénomène dont il faut se méfier mais c’est à mon avis
nettement moins dangereux que de n’avoir personne pour
secourir.
Le contraire peut d’ailleurs se produire, et c’est la situation
que je rencontre le plus souvent, c’est à dire que certaines
personnes vont ressentir le danger avant d’autres et proposer
de ne pas y aller

Quand tu dis, personne à secourir c’est que l’avalanche, ET EN GROUPE, est déjà partie. Moi je suis dans l’optique qu’elle ne parte pas. Vu que seul, c’est la mort assurée.
Voir tous les poste de Rabin. Moi, je veux éviter l’avalanche, beaucoup raisonnent après.
Que des personnes proposent n’arrêtent pas le sûr de lui. Seul tu te te le prpose à toi même et il n’y a ni contestation ni regrets après.

Il me semble que ces dernières années il y a eu bien plus
d’accidents mortels chez les personnes randonnant seules que
dans des groupes.

Alors là je veux des preuves ! As-tu rapporté en nombre ? car une avalanche emportant 7 personnes fait plus de morts que 5 avalanches emportant 5*1 randonneur.

Et je ne parle pas de tous ces pâles jouisseurs de l’Alpe que vomissent les stations chaque jour dans des pentes où ils n’ont rien à y faire.

#33

Posté en tant qu’invité par rabin:

Tout à fait Claude M.
Et pour terminer, d’où le but de mon post « une recette contre les avalanches », je constate ce que je croyais au vu de tous ceux qui se défendent là-dessus et qui ont finalement peut-être peur de partir seul :
On pense qu’on prend moins de risques en partant en groupe que seul. Cela est pour moi une erreur.
De plus, après après l’avalanche, il y aura plus de morts en moyenne APS ou pas.

QUE DIEU NOUS GARDE. AMEN

#34

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

rabin a écrit:

Vu que seul, c’est la mort assurée.

Ben non, ce n’est pas parce qu’on est pris dans une avalanche qu’on ne va pas s’en sortir seul.

Moi, je veux éviter l’avalanche, beaucoup raisonnent après.

Alors reste chez toi ou si tu as une méthode pour éviter les avalanches tu devrais en parler à l’ANENA, ça fait longtemps qu’ils cherchent.
On sait limiter les risques mais pour ce qui est d’éviter on cherche toujours.

Que des personnes proposent n’arrêtent pas le sûr de lui.

Non mais des personnes qui proposeraient de continuer à une personne sûre qu’il faut s’arrêter ne vont pas y parvenir non plus. L’influence du groupe peut aller dans les deux sens.

Il me semble que ces dernières années il y a eu bien plus
d’accidents mortels chez les personnes randonnant seules que
dans des groupes.

Alors là je veux des preuves ! As-tu rapporté en nombre ?

J’ai dit « il me semble », j’aimerais en effet trouver des chiffres là dessus.

une avalanche emportant 7 personnes fait plus de morts que 5
avalanches emportant 5*1 randonneur.

J’ai cependant quelques chiffres de l’ANENA qui concernent 1972-2001 (Montagne Mag n°263, Novembre 2002). Tous chiffres confondus sur 6 personnes prises dans une avanlanche 5 s’en sortent, sur les 7 qui sont pris par l’avanlanche tu peux donc espérer qu’au moins 5 s’en sortent, beaucoup plus s’en doute que si il s’agissait de randonneurs seuls.

#35

Posté en tant qu’invité par fabrice:

 AMEN !
#36

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

C’est quoi ce délire? Vu tes réactions, tu as de mauvaises expériences en groupe, eh bien un conseil, sélectionne mieux tes coéquipiers… Je n’ai pas souvenir qu’un groupe m’ait fait passer où je ne serais pas allé de ma propre initiative, et au contraire je me souviens très bie de deux fois où un copain m’a fait remarquer des indices de danger que je n’aurais pas vus seul. Je pense que bien géré (et de taille raisonable) le groupe est plus facteur de sécurité que de danger… après l’avalanche (qui est toujours possible malgré les précautions) mais aussi avant.

#37

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Autre chose: il m’est déjà arrivé avec un groupe que je connaissais moins bien, de me sentir en danger. Les autres voulaient continuer, moi non. Je leur ai dit je descends, je vous attends à la voiture. Ils sont descendus aussi…

#38

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Pure théorie idéaliste et de bonne morale devant un clavier.
Sur le terrain il en va tout autre et j’en sais quelque chose.
En moyenne, on pars en groupe en montagne pour consommer comme
pour faire une fête. On ne connaît souvent personne réellement
dans le groupe. Il y a le discret, le sûr de lui, celui qui
mène, le fatigué qui dit rien ect…

TU pars en groupe en montagne pour consommer comme pour faire une fête.
Il ne faut pas confondre, etc…

Je voulais juste dire que c’est possible (et recommendé !) de garder la tête froide en groupe même s’il y en a qui veulent à tout prix passer…
De la même façon, on peut prendre trop confiance en soi et faire des conneries seuls.

Tout seul tu le fais aussi car pas plus qu’en groupe t’as envie
de crever.

Sur ce point, il n’y a donc pas plus d’inconvénient en groupe que seul.

Je ne vois pas le rapport. Faire confiance à quelqu’un plutôt
qu’à seulement soi même
ne protège pas plus de l’avalanche. Vu que rien n’est sûr.
Si il ne se passe rien, vive le copin, si ça part, à mort le
copin.

Le truc intéressant en groupe, c’est que quand tu n’es pas sûr de toi (débutant), tu peux apprendre plein de choses en groupe si les autres aiment partager leur expérience. L’idéal étant qu’ils te laissent beaucoup d’autonomie mais qu’ils te reprennent si tu fais une erreur.
Si tout le groupe a + ou - le même niveau, l’intérêt du groupe est d’avoir des points de vue différents sur une situation nouvelle.
Là aussi, ce n’est forcément mieux en groupe que seul, mais ce n’est pas moins bien non plus.

Je ne veux pas dire que seul=danger et groupe=sécurité, mais je pense qu’il est possible de faire les mêmes choses avec la même prise de risque en groupe que seul, même si les première expériences que l’on a « subit » (en groupe ou seul) nous on fait privilégier un style.
Un groupe se réduisant à 5-6 personnes maxi, pas à 20 !

#39

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

Tes dernières remarques sur l’équivalence groupe/solo sont très justes, à ceci près qu’en principe (s’il tient à la vie) le solo se démerdera toujours spontanément pour rester largement en-dessous du « tarif de base » supposé lui être accessible de par son niveau - je ne parle pas des pros, guides ou super amateurs, dans une démarche de type « première » ou du même genre dans laquelle on peut supposer que l’incertitude a été sérieusement évaluée - et par conséquent la question du doute légitime et sa réponse objective = le repli, devraient aller de soi. Mon expérience me rend aujourd’hui encore plus intraitable en groupe et si j’estime qu’il faut faire demi-tour (ou si qqn d’autre le croit nécessaire) j’en oublie la camaraderie : « primum vivere ! » . Ceci vaut en toute saison, d’ailleurs, qu’il s’agisse de ski, de grimpe, de rando un peu engagée, etc
Je viens de lire un entrefilet dans « Le Monde » (daté dim 29/lun 1er, bas de page 10) sur un accident dans la région de Digne, deux types ayant déclenché une avalanche qui a emporté cinq autres personnes : au vu de la météo des sept derniers jours, je n’ai pas compris…Suis-je mal informé, ou excessivement timoré ?

#40

Posté en tant qu’invité par J22:

Claude M. a écrit:

Tes dernières remarques sur l’équivalence groupe/solo sont très
justes, à ceci près qu’en principe (s’il tient à la vie) le
solo se démerdera toujours spontanément pour rester largement
en-dessous du « tarif de base » supposé lui être accessible de
par son niveau

Le niveau qu’il faut prendre en compte n’est pas le niveau technique du randonneur mais ses connaissances sur les avalanches ce qui n’a rien à voir. Les pentes les plus dangereuses sont celles empruntés généralement par les randonneurs moyens, les pentes plus raides se purgent en général rapidement. On est au moins aussi exposé sur des pentes faciles que sur des pentes raides.
Dans la mesure où on ne s’engage pas volontairement dans une pente que l’on sait avalancheuse le solo prend beaucoup plus de risques sur des pentes faciles qu’un groupe sur une pente plus raide. Ce qu’il faut retenir des avalanches c’est qu’en général quand tu t’en prends une tu ne l’as pas sentie venir (ou alors tu es très con)
Je me suis pris une fois une petite coulée et l’endroit n’avait absolument rien de dangereux techniquement, une autre fois j’ai déclenchée une coulée relativement importante sur une piste bleue d’une station fermée au printemps par manque d’enneigement.

Je viens de lire un entrefilet dans « Le Monde » (daté dim 29/lun
1er, bas de page 10) sur un accident dans la région de Digne,
deux types ayant déclenché une avalanche qui a emporté cinq
autres personnes : au vu de la météo des sept derniers jours,
je n’ai pas compris…Suis-je mal informé, ou excessivement
timoré ?

Il n’y a pas que la météo qui explique les avalanches (enfin, il faut quand même qu’il ai neigé)