Posté en tant qu’invité par Michel:
Nicolas a écrit:
l’Urbain a écrit:
Afrique, non ? Anglophone ou francophone ?
Heuuuu les 2 mon capitaine? Vudemesyeuxvu en Tunisie, mais
ailleurs ils savent faire aussi…
En effet, tu as gagné un voyage à Hammamet . Bravo. Mais beaucoup d’autres pays sont dans ce cas, hélas, à commencer par notre grand frere d’Outre Atlantique.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Francois a écrit:
C’est normal, la montagne n’est pas un espace de non-droit. Il
faut rechercher s’il y a eu faute ou pas. D’ailleurs, il me
semble que le droit distingue entre « faute » et « erreur », sauf
erreur…S’il y a eu faute, elle sera sanctionnée.
Oui, il y a un distinguo sur le plan pénal entre une erreur involontaire et une faute caractérisée, avec quand même ce qu’il faut de flou entre les deux…
Le problème est que de plus en plus, il faut absolument non
seulement chercher, mais aussi trouver un responsable.
Alors là ça mérite d’être nuancé :
RESPONSABLE = plan CIVIL = dédommagement (pécuniaire) des victimes, c’est des histoires d’assurances et de gros sous.
Là, on est encore et toujours dans la recherche d’une responsabilité systématique, fut-elle risible pourvu qu’elle soit assurée ou solvable, pour que les victimes soient indemnisées.
COUPABLE = plan PENAL = punition d’une faute par la société, c’est des histoires de gens qui paient des amendes de leur poche (à l’Etat, pas aux victimes) et qui vont en prison.
C’est seulement sur ce plan-là qu’est fait le distinguo entre erreur et faute.
C’est cette distinction entre civil et pénal qu’exprimait bien le « responsable mais pas coupable » de Fabius sur le sang contaminé, qui a juste manqué d’explication de texte à l’époque mais que je trouve en l’occurence assez sain.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
Est ce à dire que par
risque 2 on a de « petites » avalanches (faible Ec) et par risque
4 des grosses ?
Non bien sûr, le niveau de risque d’avalanche n’est en rien lié à la taille et la vitesse des avalanches.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
là Bubu, je pense que tu dérapes carrément : il faut clairement
distinguer deux problèmes :
- d’une part celui de la compétence des journalistes
- d’autre part celui de la liberté de la presse ou du média
utilisé
En Europe la liberté de la presse existe, des lois la protège, ça va.
Par contre pour la compétence des journalistes… Personnellement, je ne fais aucune confiance à tout ce qui est dit, hormis les infos brutes que je peux rarement vérifier moi-même (mais bon, les erreurs sur ces infos sont souvent vite repérées par les concurents).
Donc à partir d’un article ou d’un reportage, j’en tire des infos brutes. Ca ne me donne pas une vue objective, mais un premier aspect. Avec d’autres reportages et des connaissances anciennes sur le sujet, je peux avoir d’autres aspects. Je n’aurais jamais tous les aspects, mais c’est déjà un début.
Ensuite je peux faire mon analyse, car c’est bien de savoir ce qui se passe, mais si ça ne changeait rien sur notre comportement ou nos idées, il n’y aurait pas de différence que l’infos existe ou pas.
Si j’ai de nouvelles infos, je n’hésite pas à remettre en cause mon analyse.
Et c’est là que les journalistes partent en c… . La plupart des analyses sont à jeter :
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Michel a écrit:
Pour situer quelques chiffres en France, les avalanches c’est
24 victimes en 2004, 53 morts sur pistes de ski et 400 noyades,
6000 décés sur la route pour 15 000 suicides.
Quelques chiffres, Michel … Tu n’es pas tres rigoureux, ou alors tu es racoleur !
Rappelons donc, que la pratique du ski (ou du snowboard ou du ski de fond) en station, c’est 54 morts au cours de la saison 2003-2004 selon le système national d’observation de la sécurité en montagne. Tu as raison, mais dans ces 54 morts, il y a :
Soit un total de 38 personnes décédées auxquelles s’ajoutent 2 décès lors d’autres
activités (raquettes ? luge ?), ainsi que 14 personnes décédées pour des raisons non traumatiques (ca c’est les crises cardiaques, donc 20% qui n’ont rien a voir avec la dangeurosité du sport).
Ensuite, il faut rappeler que le ski de piste, c’est 8,5 millions de pratiquants*, ou encore 55 millions de journées/skieurs** !!!
Si l’on compare donc avec le [url=http://www.anena.org/actu/actu_bilan/act_bilan03_04.html]bilan 2003-2004[url] de l’ANENA, on peut remarquer que les morts par avalanche sur domaine skiable (hors-piste), sont bien de 10 personnes, et que les morts par avalanche dues au ski de rando ou surf de rando sont de 6 personnes (si on ne compte pas les pietons et les raquetteux). Mais la fréquentation ne doit pas être la même en rando et sur piste …
Rappelons aussi
que pres de 50% des ensevelis sont décédés à l’arret de
l’avalanche.
Uh ? Ce qui contredit ce célèbre graphique publié par l’équivalent de l’ANENA à Davos :
[center]
[/center]
[center]Durée de l’ensevelissement en minutes[/center]
Dans cet article (eh oui, l’image est cliquable !!), ils sont estimés à 20%, les décès par traumatisme à l’arrêt de l’avalanche.
*source : l’association des médecins de montagne
**source : le ministère du tourisme
Posté en tant qu’invité par Alex:
Entendu vendredi soir sur France-Info :
« Dans toutes les Alpes, la neige est présente en grandes quantités. » C’était pour justifier que les vacanciers allaient souffrir dans les bouchons, mais que c’était pour la bonne cause et pour arriver avec la neige dans les stations…hors c’est la zone de Marseille qui est en vacances et les Marseillais vont de manière préférentielle…dans les Alpes du Sud et…
Il y a très peu de neige dans le Queyras, Ecrins-Est, Ubaye !
Mais pourquoi ces journalistes ne vérifient pas leurs informations ? Il suffirait de consulter le bulletin pour constater leur bêtise…
http://www.meteofrance.com/FR/mameteo/bulAvalanche.jsp?LIEUID=DEPT05
Alex
Bubu a écrit:
Donc à partir d’un article ou d’un reportage, j’en tire des
infos brutes.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Non bien sûr, le niveau de risque d’avalanche n’est en rien lié
à la taille et la vitesse des avalanches.
Bien sûr que la taille intervient, du moins pour les avalanches spontanées (CF le texte de l’échelle européenne). Pour les accidentelles, la taille n’intervient en général pas, sauf en cas de plaques minuscules, auquel cas on minimise le risque pour un même nombre d’avalanches.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Eh Alexis!
Le chiffre de 50% est faux, d’accord, d’ailleurs je l’ai fait remarquer. Mais utiliser ce graphique pour le démontrer, est tout aussi faux!
Sur ce graphique, rien n’indique le % de morts à l’arrêt de l’avalanche.
Posté en tant qu’invité par Alex:
Ce graphique étudie les chances de survie lorsque la personne n’est pas décédé « sur le coup » lors de l’avalanche, c’est pourquoi on a 100% à 0min et 91% à 18min, etc. (tu y azs partiellement répondu toi-même)
Par contre, l’ANENA ne précise pas comment elle arrive au chiffre de 20% de décès à 0min (par traumatismes ou étouffement durant l’avalanche)…« sur des études »…
Pour cela, il faudrait faire des autopsies des victimes d’avalanche décédées afin de déterminer la cause de leur mort (asphyxie, traumatisme crânien, arrêt cardiaque, etc.) et je pense que cette étude n’a jamais été faite, les autopsies ne sont pas si fréquentes que ça…
Alex
Alexis a écrit:
Uh ? Ce qui contredit ce célèbre graphique publié par
l’équivalent de l’ANENA à Davos :
Posté en tant qu’invité par Michel:
Alexis a écrit:
Quelques chiffres, Michel … Tu n’es pas tres rigoureux, ou
alors tu es racoleur !
En effet, je ne suis pas tres objectif et je te remercie de ces précisions et sources tres utiles. Je vais donc actualiser ma propre base de « chiffres »
Je voulais insister sur le fait qu’il m’est arrivé d’avoir peur en station … et j’y ai moi meme subi des collisions dues à des personnes qui se considèrent seules sur les pistes.
Je n’ai jamais observé ce type de comportement en rando.
De toute facon, ces chiffres ne sont pas tres intéressants en soi. C’est la dérive « sécuritaire » qui m’inquiète.
Michel,
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Vous avez raison … J’ai cherche une raison d’essayer la cliquabilité des images … a tort. Veuillez m’excuser.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Francois:
Alex a écrit:
Par contre, l’ANENA ne précise pas comment elle arrive au
chiffre de 20% de décès à 0min (par traumatismes ou étouffement
durant l’avalanche)…« sur des études »…
C’est une estimation. Il n’y a pas d’études bien précises. Mais tous les organismes chargés de ces questions (anena, ifena etc.) ainsi que les zéminents spécialistes semblent d’accord sur une fourchette de 20 à 30%.
Pour cela, il faudrait faire des autopsies des victimes
d’avalanche décédées afin de déterminer la cause de leur mort
(asphyxie, traumatisme crânien, arrêt cardiaque, etc.) et je
pense que cette étude n’a jamais été faite, les autopsies ne
sont pas si fréquentes que ça…Alex
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Non bien sûr, le niveau de risque d’avalanche n’est en rien
lié
à la taille et la vitesse des avalanches.Bien sûr que la taille intervient,
Si peu contriarement à ce que voudrait faire croire le journaliste.
Le BRA74 annonce pour aujourd’hui par risque 2 « Certaines avalanches de plaque peuvent avoir un assez gros volume en emportant tout le manteau neigeux en place sur une bonne étendue. »
Posté en tant qu’invité par davidof:
Par contre, l’ANENA ne précise pas comment elle arrive au chiffre de 20% de décès à 0min (par traumatismes ou étouffement durant l’avalanche)…« sur des études »…
Salut Alexis,
des etudes de Hr. Dr. Manfred Steiniger en Suisse (SLF) peut-être ?:
In unserer Schadenlawinendatenbank ist die Todesursache im Zeitraum von 1980 bis 2001 für das freie Gelände folgendermassen verteilt:
18% Mechanische Verletzungen (traumatismes)
24% Ersticken (étouffement )
2% Unterkühlung (hypothermie)
56% Unbekannt (inconnu)
In einer Studie von Weymann, 1999 (CH-Daten 1991 bis 1996), bei der auch die Personen von « Katastrophen-Lawinen » berücksichtig sind, ist folgende Verteilung aufgeführt:
43% Mechanische Verletzungen
46% Ersticken
7% Unterkühlung
4% Unbekannt
L’année dernière l’ANENA a recensée 34 victimes d’avalanche complètement ensevelies. 23 sont mort, 11 sont vivant. Les chiffres pour les victimes équipes d’un ARVA sont 7 morts, 5 vivants.
Je cite ces chiffres seulement à titre d’information.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Le BRA74 annonce pour aujourd’hui par risque 2 « Certaines
avalanches de plaque peuvent avoir un assez gros volume en
emportant tout le manteau neigeux en place sur une bonne
étendue. »
Les nivologues ont a leur disposition un tableau qui indique le risque d’avalanche spontanée en fonction du nombre et de la grosseur des avalanches. Exemple :
Rares grosses=Quelques moyennes=Risque 3
Ton exemple, qui est du BRA73 et non 74, correspond au risque accidentel. Dans ce cas la grossseur n’intervient pas en général (mais pas toujours).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Ton exemple, qui est du BRA73 et non 74,
C’est possible.
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Ce serait pas une histoire belge, une fois ? (avec l’accent)
Posté en tant qu’invité par Hugues:
T’as pas encore compris que les média nationaux sont…parisiens et que pour le parisien moyen, alpes = alpes du nord et alpes du sud = bout du monde.
Quand au Queyras, ils ne savent pas que ça existe…
Un parisien qui connait aussi et surtout les alpes du sud
Posté en tant qu’invité par Pascalou:
Hugues a écrit:
Quand au Queyras, ils ne savent pas que ça existe…
Tant mieux
Pascalou, Parisien pendant deux ans (ouf, c’est fini!)…
Posté en tant qu’invité par pierre:
Je persiste à n’être pas d’accord !
Si le journalisme concentrait la bètise, ça se saurait.
J’ai l’impression que cet amalgame confortable te fait faire une intéressante économie d’esprit critique : ça vient d’un journaliste, c’est forcément de la daube.
Tu énonces un fait sans l’argumenter (la majorité des journalistes sont incompétants), tu généralises, et tu en tires des conclusions morales : en voila un reportage qui ne vaudrait pas bien cher … dans une école de journalisme.
Tu souhaites créer un mot différent pour les journalistes compétants… il vaudrait mieux utiliser celui qui existe pour les autres : journaleux. Mais quand à préciser la proportion de journaleux chez les journalistes (ou de journalistes chez les journaleux, si tu préfères cette ordre), il faudrait un peu plus et un peu mieux que des positions de principe.
Je me demande si notre perception pifférente de cette profession ne provient pas d’un biais de recrutement : je mets une certaine coquetterie à ne pas avoir la télévision, et à ne la regarder jamais.
Du coup, j’évite qd même beaucoup du cirque émotionnel dont on essaye de saturer ce qui peut nous rester d’intelligence.