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Avalanches : dans quelles mesures peut-on prévoir les risques?
Vrai mais quand les indicateurs sont au rouge et qu’il y a eu un accident il est stupide de dire que la victime n’a pas fait d’erreur.
Peut être, dans des pentes <30° mais quand même très proches (sachant qu’on considère également les pentes au dessus) mais la probabilité est peut être 1000 fois inférieure à celle d’une pente autour de 40° par risque 3. Un accident sur une pente <30° par risque 2 serait l’évènement du siècle, alors qu’un accident dans du 40° par risque 3 c’est plutôt banal. Ce n’est pas parce qu’on peut imaginer un accident sur une pente <30° par risque 2 que prendre de gros risques en allant dans du 40° par risque 3 se justifie.
Exactement, on n’est plus dans le sujet des avalanches. La pente raide a ses risques propres auxquels on ne peut pas grand chose, inutile d’y aller quand les conditions n’y sont pas et y ajouter les risques d’avalanche.
Je suis à peu près d’accord avec toi J2LH, mais je répondais à proto qui sous-entendait que l’accident impliquait qu’il y avait eu mauvaise estimation des risques ou prise de risque trop élevée, ce qui est faux dans le cas d’un débat général sur le risque d’avalanche (il me semblait pertinent de répondre de manière globale à la question du titre de ce fil de discussion « dans quelles mesures peut-on prévoir les risques d’avalanches? »). C’est peut-être vrai dans le cas de l’accident du Pic de Lanche, mais vu que je ne connais pas le détail de ce qui s’est passé, ni le coin, je m’abstiendrai de tout jugement sur les conditions particulières lors de cet accident.
Oui, c’est vrai. Le problème, c’est qu’on passe vite de ton postulat à « la victime a été stupide de faire cette erreur », ce qui constitue un jugement d’une indécence malsaine après un dramatique accident.
Posté en tant qu’invité par Didyeti:
Hello Rob,
Merci pour ton éclairage complémentaire, nous sommes bien en phase - ainsi qu’avec les éléments précisés par Tintin (couloir inskiable si l’on attend qu’il soit entièrement purgé). Donc je m’associe à ta « stupidité » 
- ou plutôt à ton analyse empreinte de doutes et de nuances, loin des certitudes qui sont assénées ici ou là de manière péremptoire, en refusant obstinément d’intégrer certaines complexités… et sur un ton assez méprisant/hautain. Paradoxal, mais correspondant probablement au privilège de l’Intelligence condescendant à éclairer la Stupidité 
!
Au plaisir,
Didier.
Ben désolé, je n’accepte pas cette fatalité.
Chacun ses méthodes et ses principes, mais voici les miens :
- Je considère qu’en passant dans une pente, je déclencherai une plaque ou non, mais pas les 2 en même temps (OK ?). Donc la réalité est : je déclenche une plaque ou je n’en déclenche pas (ça marche aussi avec les avalanches naturelles et autres chutes de qqch : la coulée ravage un couloir ou non, et je suis au pied/dedans ou non).
- Je cherche donc à prévoir ce qui se passera quand je passerai dans la pente. Comme il me manque des infos, je ne peux que prévoir une probabilité de déclenchement.
- Pour prendre la décision d’y aller ou non, je défini un risque acceptable, et j’y vais uniquement si la probabilité que j’ai prévu est inférieure à cette valeur.
- Mais le but de l’estimation du risque est d’affiner la probabilité le plus possible, en utilisant le plus d’infos possible. Or idéalement, avec toutes les infos nécessaires, on pourrait prévoir exactement ce qui se passera : je déclenche ou non à mon passage. Donc plus on affine le risque, plus celui-ci tend soit vers 0, soit vers 1 (100%).
- Donc quand on estime un risque à 10 ou 30%, et non 1 ou 99%, ça signifie d’abord qu’on a très peu d’infos (ou beaucoup d’infos peu fiables, ce qui revient au même).
- Ensuite, comme le risque acceptable est généralement très faible, si on estime un risque à 20%, et si d’après le type d’infos qu’on pourra récolter sur place, en supposant qu’elles engendrent toutes une baisse du risque (meilleur cas), ça ne suffit pas à baisser le risque en dessous du risque acceptable, alors c’est le but assuré, donc autant lâcher l’affaire tout de suite.
- Si je me prends une plaque (sans le vouloir) par risque 1 ou 5, c’est d’abord que je suis allé dans cette pente, donc que j’avais estimé que le risque était assez faible pour y aller. Si je déclenche quand même une plaque, ça signifie soit que j’ai sous-estimé le risque, soit que le risque acceptable utilisé était trop élevé.
Mais dans les 2 cas c’est entièrement de ma faute, il n’y a pas de hasard, de fatalité ou je ne sais quoi.
Si je ne veux plus déclencher de plaque dans les même conditions à l’avenir, il me suffit de baisser le risque acceptable. Du coup soit je renoncerai bien plus souvent à cette pente, soit j’affine l’estimation du risque, me permettant de mieux faire la différence dans les conditions, et de trouver des conditions où le risque est assez faible (mais il reste toujours des conditions où le risque est important, vu que j’ai réussi à déclencher une plaque avec ces conditions).
je ne vois pas quel plaisir tu prends à aller en montagne après avoir fait toutes ces réflexions préalables
est ce pour te rassurer?
je ne me casse pas la tête
T’inquiète, moi non plus.
Depuis le temps que je le fais, c’est devenu un réflex, je n’ai pas besoin d’y penser, c’est tout automatique (c’est la glande).
Ton raisonnement est faux… A partir du moment où il existe un risque même extrêmement faible, il est susceptible de se réaliser. Une personne qui prend régulièrement des risques importants peut ne jamais avoir de problème et une personne qui prend une fois un risque minime peut le payer très cher. C’est le facteur chance.
On peut prévoir les risques mais pas l’avenir.
Posté en tant qu’invité par Evidence:
Etant donné qu’il existe un risque, même faible, que la planète terre soit percuté par un astéroïde, j’ai décidé de ne plus faire de podefoc car cela risque de déclencher des avalanches.
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Ben oui, c’est pour ça que des gens jouent au Loto et à Euromillion !
Beaucoup parlent d’estimation du risque, sous-entendant une sorte de calcul, je ne pense pas qu’il faille raisonner de cette façon.
Il ne s’agit pas d’estimer le risque mais de le réduire, il ne s’agit pas de faire un calcul mais de s’imposer des règles simples, une sorte de code de la route. Je ne parle évidemment pas d’une règlementation mais d’une auto-discipline des pratiquants justement pour éviter une règlementation.
Certaines règles simples sont déjà bien en place, elles concernent principalement l’équipement : rares sont ceux qui sortent maintenant sans ARVA, pelle et sonde, c’est entré dans les moeurs et qui le vit comme une atteinte à sa liberté de pratiqué ? pas grand monde.
Il faut aller plus loin, les pratiquants ne doivent plus accepter tous les comportements sous le prétexte de la liberté individuelle.
Patrick Berhault écrivait « Encordé mais libre » et c’est la voie à suivre pour la réduction du risque d’avalanche : s’imposer des règles et s’y tenir n’est pas une atteinte à la liberté.
Pour ce qui concerne l’accident des Grandes lanches on entend dire que ce couloir qu’il est exceptionnel qu’il soit skiable dans de bonnes conditions avec un risque d’avalanche acceptable. J’ai pourtant souvent entendu dire les grands spécialistes du ski extrême qu’ils attendaient parfois plusieurs saison quel te ou tel itinéraire soit en condition. Sans être extrême (pour moi il le serait) le couloir en question ne pouvait-il pas attendre ?
Posté en tant qu’invité par Toto:
Bonjour à tous,
Je serai d’avis d’éviter d’évoquer l’accident en question. Faisons preuve de pudeur, de respect et laissons les proches, les amis, les témoins et la famille faire leurs deuils sans jeter de l’huile sur le feu.
La quantification des risques n’est, à mon avis, difficilement quantifiables d’une manière aussi précise que les chiffres donnés par Bubu mais elle fait quand même appel à une estimation à la louche qui peut donner naissance à des zones de risques (peu probable, assez probable, probable, très probable) : ces zones sont assez difficilement délimitables par des valeurs fixées (inférieur à 5%, de 5 à 20 %, etc). Mais je peux me tromper.
Il reste que les méthode d’estimation voire de réduction des risques sont basées sur des exemples, des faits. Et il y a des fois des configurations de mentaux, de risques qui ne sont pas approchables car atypiques par rapport aux données ayant servies à caler ces méthodes.
Pour illustrer. Imaginons que nous ayons une 100 d’avalanches répertoriées (avec des données météo) pour les pentes Nord dans le massif des écrins et que nous représentons sur un graphique ces avalanches par des points.
Sur l’axe horizontal, représentons la hauteur de neige tombée dans les dernières 48h avant l’avalanche.
Sur l’axe vertical, représentons l’inclinaison de la pente du terrain. (Ces deux données peuvent être remplacées par n’importe quoi).
Plaçons les 100 avalanches sur ce graphiques : nous obtenons un beau nuage de points. Parmi ces 100 points, 90 sont peut être aligné sur une droite nous permettant de savoir que dans 90% des cas on peut prévoir une avalanche dans les pentes nord des Ecrins en fonction du cumul de neige et de la pente.
Autrement dit, pour une pente donnée si la hauteur cumulée est inférieure à XX cm, c’est bon, ça ne partira pas.
Quid des 10 points non alignés ? Ce sont là des « outliers » (désolé pour cet anglicanisme), c’est à dire des avalanches atypiques qui sont déclenchées pour un cumul plus important que celui nécessaire et qui se sont déclenchées alors que le cumul n’était pas assez important. Il ne sera pas possible, avec ce modèle tout bête, de reproduire le déclenchement de ces avalanches.
Le modèle simple permet d’estimer les pentes safes ou non dans 90 % des cas. Dans les 10 % restants, on peut ajouter d’autres variables pour expliquer ces comportements atypiques (vente sur les dernières 24h, …). On pourra faire toujours des modèles plus complexes, qui prennent en compte 1 000 variables mais il restera toujours des cas atypiques ou « outliers » qui l’on ne pourra prédire. Ces quelques 0.x ou X % imprévisible font partie ce que l’on nomme la fatalité. Le but des modèles et de réduire de plus en plus cette part imprévisible.
Les méthodes de réduction des risques sont apriori capables d’identifier les 90% prévisibles, mais pas les 10%. Ces chiffres ont été choisis de manières arbitraires, ils ne sont nullement scientifiques.
A ce sujet, si quelqu’un à des infos pointues sur comment sont effectués BERA, je suis preneur.
M
Posté en tant qu’invité par Anonymous:
[quote=« Toto, id: 1470779, post:154, topic:129680 »]Autrement dit, pour une pente donnée si la hauteur cumulée est inférieure à XX cm, c’est bon, ça ne partira pas.
A ce sujet, si quelqu’un à des infos pointues sur comment sont effectués BERA, je suis preneur.
M[/quote]
Ce n’est pas si simple que cela dans les faits. Nous savons tous qu’à partir de 30° (28 il me semble), ca peut partir accidentellement (passage d’un skieur ou d’un raquetteur) si il y a une couche fragile enfouie sous une plaque. Le cumul de neige n’est pas le facteur le plus important… sauf pour les coulées naturelles (pente raide après une chute ou neige humide par exemple) c’est la cohésion dans les couches du mille-feuille de neige et la nature des couches (surface dure enfouie= plan de glissement par exemple…) et donc la nature des cristaux qui est à considérer qui subissent les transformation du gradient de température et du vent. Et ce n’est pas simple à évaluer car un profil à un endroit ne sera pas le même quelques mètres plus loin (ou un test en compression si j’ai tout bon?). Pour ce qui me concerne, je prends les infos du BERA (le E pour estimation), ma condition physique du moment, ma connaissance du topo de la course, puis ensuite je vois sur place: vierge, traces de « 1000 » passages (ce qui ne veut pas dire sécurité), régulièrement parcouru (comme hier en Chartreuse où par risque 4, ca n’a pas bougé! lors qu’il y avait de la cohésion sur que du mou!)… etc…
Pour ce qui est du BERA: relevés quotidiens en station, observations sur le terrain et nivoses.
Posté en tant qu’invité par Toto:
Salut à toi Anonymous,
mon dernier exemple n’avait qu’une vocation pédagogique. Je suis conscient qu’il a de nombreux facteurs et leur historiques qui sont à l’origine des estimations.
Ce message avait pour unique but, sur un exemple bidon, d’expliquer que l’on peut expliquer la plupart des cas mais que certains cas ne seront jamais explicables. Ces cas sont des pentes à 1000 passages qui partent (j’ai le souvenir d’un HP station où une plaque très épaisse était partie après d’innombrables passages) ou des pentes vierges, à côté d’une autre à 1000 passages qui ne partiront pas.
Aurais tu une idée des moulinettes qui tournent avec ces données ?
M
Qu’importe les calculs, les probabilités, ce ne sont pas eux qui sont importants pour sortir en sécurité.
On n’a pas besoin de maîtriser la météorologie pour prendre un parapluie quand il pleut.
Posté en tant qu’invité par Anonymous:
[quote=« Toto, id: 1470805, post:156, topic:129680 »]Aurais tu une idée des moulinettes qui tournent avec ces données ?
M[/quote]
Pas pour ce type d’estimations. C’est peut-être sur le site de MF.
Bon ski!
Posté en tant qu’invité par Anonymous:
[quote=« J2LH, id: 1470839, post:157, topic:129680 »]Qu’importe les calculs, les probabilités, ce ne sont pas eux qui sont importants pour sortir en sécurité.
On n’a pas besoin de maîtriser la météorologie pour prendre un parapluie quand il pleut.[/quote]
C’est cela va… qu’importe le vin pourvu qu’on ait l’ivresse… et si on choisit mal… c’est la gueule de bois le lendemain. Bref, je préfère d’essayer de bien comprendre quitte à poser des questions qui pourraient paraitre stupides plutôt que de demeurer ignare!
Si tu me réonds ça c’est que tu n’as pas compris le sens de mes propos. Ce que je voulais dire c’est que certains pratiquants donnent trop d’importance à la théorie, ce n’est pas en jouant les nivologues ou les statisticiens qu’on sort en sécurité. La théorie est sans doute intéressante mais attention à ce qu’elle ne masque pas ce qui est important.