Avalanches : dans quelles mesures peut-on prévoir les risques?

#121

Posté en tant qu’invité par the devil:

A didyéti et jdr

Avec des personnes comme vous, le débat est sans fin…quand je lis ce qu’a écrit didyéti en page 6…je ne peux que m’attrister sur ces propos…

Le problème, c’est qu’il y a des types qui ont sorti une cotation d’avalanche et qu’on y croit. Seulement dans les faits, comme le soulignent beaucoup de lecteurs sur ce site, on voit bien, et C’EST INDISCUTABLE, que le danger survient partout, et beaucoup de professionnels se sont fait prendre.

Je suis désolé, mais à un moment donné, il faut accepter que "son propre raisonnement " n’est pas le meilleur.

Vous êtes à côté de la plaque les gars. Si vous faites des calculs avant de partir en rando, vous n’avez rien compris à la montagne ; c’est comme le guide qui va tester le rocher avant de faire une TD+ avec un client pour voir si le rocher tient par chute de facteur 2…

Après une chute de neige, les spécialistes, c’est à dire ceux qui ont 15 20 ou 25 ans de rando derrière eux, attendent au moins 7 à 10 j avant de se lancer dans des pentes soutenues ou des versants n’ayant pas transformés;C’est le BA BA… un type qui aime la montagne, c’est un gars qui ne joue pas avec elle ; sinon, de toute façon, il perdra…voilà la vraie philosophie… :wink:

Vos discours sont dénués de bon sens, et ne font que donner des idées à des jeunes qui n’y connaissent rien.

J’ai 43 ans, 25 ans de rando derrière moi, 15 Mont Blanc, 1 Aconcagua, des dizaines de 5.2, 20 premières et 10 5.4, jamais je ne partirai avec 40 de poudre dans les 7 jours qui suivent une chute, jamais et la preuve c’est que je suis encore en vie. :lol: :lol: :lol: :lol:
A bon entendeur…

#122

Un bon gros troll ce devil…

#123

Tu n’as donc pas skié depuis le début de la saison, car il me semble qu’ il a neigé chaque semaine…

#124

Une méthode de réduction de risque comporte obligatoirement des règles arbitraires parce qu’il ne s’agit pas d’estimer la probabilité d’un accident mais de garder une marge acceptable par rapport au risque.
Si je le compare au code de la route certains vont dire que ce n’est pas pareil parce que le code de la route est une obligation alors que la montagne est un espace de liberté pourtant une méthode de réduction est bien code un code de la route que l’on s’applique. C’est parfois bête le code de la route, ça n’évalue pas le risque, ça donne juste des consignes simples.

Quelle plus belle preuve que l’accident que le couloir n’était pas purgé ?

#125

Posté en tant qu’invité par Toto:

Bonjour à tous,

Je regrette que ce genre de discussion n’est lieu qu’après des drames.

Quelques commentaires sur les derniers posts dont la lecture reste instructive. A mon avis, qui est peut être faut, les « philosophies » de gestion des risques présentées dans ce post ne sont pas très différentes.

Nous sommes tous conscients que nous prenons des risques en montagne comme dans n’importe quelle autre activité. Les approches de ces risques différent en deux points :

  • les données et informations dont nous nous servons pour prendre une décision (BERA, date de la dernière chute, lecture sur le terrain, méthode simplifiée - Münter et Cie),
  • la position du curseur marquant la limite entre j’y vais et j’y vais pas.

Ces deux points sont fixés par notre expérience (personnelle ou lue), nos croyances (confiance au BERA ou non, etc) et l’on pourra toujours débattre sans fins entre les « populations » (au sens statistique du terme) partageant la passion de la Montagne.
La prise de risque est quelque chose de très personnelle voire de pluri-personnelle (gestion de la prise de décision suivant la configuration d’un groupe).

Il reste que nous et notre société sommes de plus en plus allergiques aux drames, qu’il nous faut toujours chercher des responsabilités même si un fait ne nous regarde peu voire pas. L’ensemble de cette discussion pourrait être réécrite en rapport avec notre rapport à la disparition d’un proche ou d’un anonyme.

Il reste que je suis jeune (28 ans), débutant dans les sports engagés de montagne (5 ans) mais quelques drames m’ont déjà profondément touchés sur les pentes. Avec le recul, il y a eu des malchanceux et aussi, des prises risques trop importantes qui se sont avérées tragiques.

A chacun de se gérer ou de participer à la gestion d’un groupe (prise de décision) comme il l’entend, comme il le peut. Soyons prudents.

M

#126

Bonjour à tous,

certains sont bien sur d’eux ici… J2LH, The devil (C.M. vu l’égo non??), continuez comme ça: vous détenez la vérité.
On lit aussi une bonne tartinée d’informations fausses, extrapolées ou déformées: évidemment quand on analyse depuis son petit fauteuil… Ça part parfois d’une bonne intention (ex. Bubu) mais c’est douloureux à lire quand on était sur place et qu’on est encore sous le choc. Je n’ose imaginer pour les proches.

Didier était sur place Samedi, j’y étais aussi, son analyse est juste et pertinente (ici et sur skitour). Toute les personnes sur place Samedi avaient eu la même analyse à ma connaissance.

La chute de vendredi a été ventée au niveau des crêtes, peu/moins dans les couloirs. Durant cette chute (en fin d’épisode d’après les observations sur place) les pentes raides ont purgé et se sont assainies. Au pertuis la purge a eu lieu à 20m du col, le manteau en dessous de la cassure était sain (fraiche tassée sur bon fond, poudre tombée des rives sur bon fond aux bords). Au dessus il restait une structure fragile mais de faible ampleur et à condition de passer en s’espaçant le risque était très acceptable pour ce type de pentes.

Les méthodes de réduction de risque si chères à J2LH n’ont pas de sens pour une course comme les Lanches. Cette pente était bien moins explosive qu’une pente à 30°, laquelle avait peu de chances d’avoir purgé…
C’est sur qu’il y avait un risque à skier ce couloir (et aussi le pertuis) ce jour là. Il y a systématiquement un risque pour une telle pente! Pour ma part je considère (selon mes critère et mon acceptation du risque) que ce jour les conditions pour ce couloir étaient bonnes. J’y serais allé si j’avais pu, en étant plutôt rassuré.

Aux personnes qui considèrent publiquement qu’il était stupide d’aller là-bas samedi, que c’était une erreur grossière, et qui plus ou moins directement trainent la victime dans la boue: votre attitude de charognard (dont l’amour propre a besoin de se nourrir des drames en exposant son savoir sur les forums) m’inspire le plus profond mépris…
Que vous ayez cette opinion vous regarde, mais faites preuve de décence.
C’est de toute façon à chacun d’estimer son niveau de risque acceptable.

Encore une fois toutes mes pensées vont à la famille et aux proches. Qu’ils n’oublient pas que toutes les personnes qui ont rencontré Pierre Alain Samedi l’on trouvé attachant et sympathique :frowning:

Rob

#127

Ca ce n’est pas vrai puisque cette discussion qui est une digression de celle là /viewtopic.php?pid=1779240 n’est pas partie d’un drame même si le drame récent a malheureusement servi d’exemple.

Ben pas vraiment dans la mesure où la prise de risque de certains a des conséquences sur la pratique de chacun. Je parle par exemple de la remise en cause de la gratuité des secours.

#128

Posté en tant qu’invité par the devil:

j’ai skié depuis le début de saison…ce que j’essaye de faire, c’est qu’un jeune de 20 ans qui lit ces forums puisse savoir comment on dure en montagne…basta, je ne cherche pas à me faire de la pub ; je n’en n’ai pas besoin :cool: :cool: :cool: :cool:

mais un jeune de 18 ans (que j’ai été :lol: :lol: :lol: et que je suis encore :lol: :lol: :lol: :lol: ) qui lit certains posts, il va partir dans un risque 3 en disant…ouais, la pente est pas si grande, ouais le couloir est sud et il y a eu du soleil…ok, avec mon arva, mes airsbags…je vais m’en sortir…ma pelle et ma sonde…

voilà. moi je dis et je persiste, quand les couches s’accumulent et avant mars, ben faut être prudent voilà. et résister à un champ de poudre, c’est être assuré de skier l’année d’après

c’est pas plus compliqué…quand je lis qu’à Cham…les grands de « CHAM » tout est tracé par risque 4, je rigole parce que les types qui écrivent ça, se la pètent et veulent en mettre pleins les yeux…mais ds le Whymper, y’a pas grand monde en mars !!!..mais je suis triste parcequ’un jeune va y laisser sa peau…moi, j’ai roulé ma bosse…et je vais encore la rouler… :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: :smiley:

#129

Posté en tant qu’invité par Toto:

@J2LH,

Merci pour la précision, je n’avais pas remarqué l’origine de la discussion.

La prise de décision est un choix personnel, qui peut tenir compte des conséquences collectives. Mais je parlais juste de la prise de décision, pas des éventuelles conséquences. Je te l’accorde, il n’est peut être pas judicieux de dissocier les deux.

Concernant l’expression « gratuité des secours », je la trouve fausse. Les secours sont gratuits pour les victimes mais ils ont un cout. Ce coût est supporté par l’ensemble de la population via je ne sais quel prélèvement (impôt, taxe, etc). Il s’agit plutôt d’une mutualisation du coût des secours.

La remise en cause de ce que tu appelles la « gratuité des secours » pour les secours de montagne est digne d’une ouverture de la boite de Pandore. L’idée implicite que je crois que tu soulèves dans cette question est de faire payer aux victimes jugées responsables de leur incident. Si ce chemin est pris voici quelques questions qui peuvent en découler et me semble bien problématique :

  • comment juger si la victime est responsable de ce qu’il lui est arrivé en absence de lois, des règles universelles ? ça ne serait pas le cas pour le code de la route,
  • doit on appliquer la même chose pour les accidents de la route (cas d’un conducteur bourré ou roulant trop vite ou etc), les accidents du travail, les accidents domestiques dus à des fautes d’inattention ou de manque de bon sens, des autres sports (même un poignet foulé lors d’un match de basket ball) ?
  • que deviendrait le coût des assurances individuelles pour nous couvrir ?

Je ne suis pas partisan d’annuler la mutualisation du coût des secours, n’importe où et pour n’importe qu’elle circonstance.

M

#130

Compte tenu de ce qu’il s’est passe soit tu as un seuil d’acceptation du risque tres eleve (ce qui est tout a fait respectable), soit tes criteres d’estimation des conditions ne sont pas bons.

#131

La gratuité des secours n’était qu’un exemple. Ce que je voulais dire c’est que la prise de risque de certains peut emmener à des modifications de la règlementation et à des pertes de liberté pour tous. Donc que même si c’est regrettable on ne peut pas dire que la prise de risque est une décision personnelle. Il faut que chacun se montre prudent pour conserver les libertés de tous.

#132

Posté en tant qu’invité par Persée:

Bien d’accord, une discussion de comptoir, ça doit rester au bar.

En y allant pas trop ??

[quote=« the devil, id: 1469853, post:121, topic:129680 »]Le problème, c’est qu’il y a des types qui ont sorti une cotation d’avalanche et qu’on y croit. Seulement dans les faits, comme le soulignent beaucoup de lecteurs sur ce site, on voit bien, et C’EST INDISCUTABLE, que le danger survient partout, et beaucoup de professionnels se sont fait prendre.

Je suis désolé, mais à un moment donné, il faut accepter que "son propre raisonnement " n’est pas le meilleur.[/quote]

Tu veux dire le tien ?? Quoique des fois on puisse avoir des doutes, et c’est peut-être là le fond du problème sur le fait que tu raisonnes ! (Smiley dans tous les sens)
Parce que tu m’excuses mais franchement se dire « dans les 7 jours après une chute je sors pas… le 8è jour go », faut juste être un abr… de première
Après c’est vrai je pense que pas mal de gens (toi y compris) ne sont pas capable de comprendre ce qu’est une échelle de risque, une probabilité, tout ça… Quelques notions mathématiques qui visiblement t’échappent. Pourtant tes « 7 jours sans ski » à chaque fois qu’il neige, ça devrait te laisser le temps de rattraper un peu ton retard scolaire non ?

Et dis moi une question en passant. Tu ferais pas partie des gens qui partent à 6h du mat’ et rentre à midi, même quand il fait moins 20, parce que comme le sait tout bon vieux cafard : « en montagne, on part tôt ! » ??

#133

.

#134

Posté en tant qu’invité par Gdes Lanches:

Heureusement qu’il y a des personnes plus sobres que toi (comme Pierre Tardivel par exemple) dont les sorties démontrent l’ineptie de tes propos!

Seulement l’Aconcagua? Tu n’es pas allé sur la Lune?

#135

Posté en tant qu’invité par el glinglin:

donc accepte que ton raisonnement est IDIOT…

[quote=« the devil, id: 1469853, post:121, topic:129680 »]Après une chute de neige, les spécialistes, c’est à dire ceux qui ont 15 20 ou 25 ans de rando derrière eux
attendent au moins 7 à 10 j avant de se lancer dans des pentes soutenues ou des versants n’ayant pas transformés[/quote]

ha bon?? 1 à 2 jours ça peut suffire…mais faut être pointu pour savoir ou aller, chose que tu n’as pas du apprendre…

oui oui , et un mec qui aime les vagues ne va pas surfer dans du 6m pour dire une autre connerie du même style…

Par la voie des Pollacks j’espère, sinon c’est de la gnognotte

#136

Cher ami tu es bien orgueilleux, prends garde à toi car notre vie ne tient qu’à un fil.

#137

[quote=« the devil, id: 1469266, post:101, topic:129680 »]outings/396725/fr/tete-de-bossetan-bost … -de-gauche :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

tiens, qu’est ce que je disais au début de ce sujet ??? :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: :smiley:

encore un que dame nature a sauvé, merci à elle :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: ;)[/quote]

sortie qui avait été précédée la veille par :
http://www.skitour.fr/sorties/tete-de-bostan,44775.html#sortie

[quote]Couloir 2200 N 12h Poudre 60cm de nouvelle poudre

Altitude de chaussage (montée) : 1190
Altitude de déchaussage (descente) :
1190
Activité avalancheuse observée : la neige glisse sur les pentes fortes,grosse plaque en montant au col de la volées

Skiabilité [?] : •••••
Récit de la sortie/Remarques diverses
Itinéraire suivi : L’Erigne col de la volées,tête de bostan - Dénivelé réel effectué : 1210m

Que de monde à bostan aujourd’hui.Jamais vu ça.Au sommet décision rapide on fais le couloir centrale.un petit saut pour passer la corniche,puis de la poudre de folie,le passage de la petite barre nickel.ensuite ça un peu coulée ,il faut rester sur les côtés,mais plein de poudre.Une descente fantastique,pour la qualité de la poudreuse.[/quote]

Extrait du BNA 74 pour ce jour :
Ce vendredi, la neige fraîche, épaisse d’environ 50 cm était extrêmement instable. Une instabilité peu courante. Samedi, l’instabilité devrait baisser légèrement.
Mais la probabilité de déclenchement de plaque par un seul skieur ou randonneur restera élevée. Ces plaques peuvent se situer n’importe où, même au milieu d’une pente …

#138

Posté en tant qu’invité par Persée:

La face sud en speed riding, c’était lui.
Après 28 jours sans neige.

#139

Posté en tant qu’invité par Toto:

Re,

@J2LH : il y a un quiproquo dans notre conversation mais je pense que nous sommes d’accord. J’affirme juste que la prise de décision est individuelle au sens où elle est faite par nous-même. Aucune personne extérieure ne viendra prendre la décision à notre place. Il va de soi que certains d’entre nous, que j’espère très nombreux, savent prendre des décisions en prenant en compte les conséquences sur autrui (ex : je ne vais pas tenter une course engagée sur deux jours alors que la météo prévoit l’arrivée d’une tempête afin d’éviter de mettre la vie de secouristes en danger trop important, je ne vais pas servir un 25ème à un ami présent ce soir et qui prévoit de rentrer chez lui en voiture, etc). A mon sens, la prise de décision est personnelle bien que de temps en temps elle puisse faire appel à des critères altruistes.

L’histoire des 7 jours sans ski fait implicitement référence aux statistiques : on considère alors que le risque d’avalanche est suffisamment faible voire nul (mais ce n’est là qu’une utopie) pour tracer dans de telles faces en se sentant en sécurité.

Ce post prend une tournure qui ne sera bientôt plus favorable à une discussion courtoise. Dommage.

M

#140

[quote=« proto, id: 1469906, post:130, topic:129680 »]

Compte tenu de ce qu’il s’est passe soit tu as un seuil d’acceptation du risque tres eleve (ce qui est tout a fait respectable), soit tes criteres d’estimation des conditions ne sont pas bons.[/quote]

On ne peut pas partir du postulat que parce qu’il y a eu accident, c’est forcément que les critères d’estimation des risques sont mauvais ou que le seuil d’acceptation du risque élevé. Il faut aussi accepter qu’en montagne, il y a des aléas inhérents à la nature, et que même si on sort par risque 2 sur des pentes <30°, l’accident peut se produire alors même que le risque que cela arrive (en terme de probabilité) est très faible et que tous les indicateurs sont au vert.

Bon cela dit, lorsque l’on fait de la pente raide, il est évident qu’il faut un seuil d’acceptation du risque plus élevé que dans les randos prépères < 2.1 où ne serait-ce que le risque de chute mortelle n’est pas le même (dans ce cas là, le terme risque n’est pas une question de probabilité mais un risque objectif). Mais là, on n’est plus dans le sujet sur les risques d’avalanches.

Bel exemple de sophisme…

On comprend mieux le pourquoi du degré zéro du raisonnement…