Posté en tant qu’invité par the devil:
/outings/396725/fr/tete-de-bossetan-bostan-grand-couloir-central-branche-de-gauche :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
tiens, qu’est ce que je disais au début de ce sujet ??? 
encore un que dame nature a sauvé, merci à elle 
Et bien reste sur tes convictions qu’ on ne peut rien prévoir en montagne, mais arrête de troller sur le sujet.
Samedi, la synthèse des météo que j’ai utilisé, qui datait de la veille, était juste à 10mn près pour les nuages, qq km/h près pour le vent, 1 ou 2 degrés pour la température.
Et bien pour le risque d’avalanche c’est pareil : on s’en fout si on n’arrive pas à établir un risque de 0 ou 100%, ce qui compte c’est de trouver des pentes où le risque est inférieur au risque acceptable qu’ on a choisi.
Posté en tant qu’invité par Toto:
Quelques précisions, personnelles, dont je ne suis pas sûr de l’exactitude (avec un rappel de discussion sur le voisin d’en face) :
Elles (ces méthodes) ne sont donc pas fiables à 100% mais permettent quand même d’estimer un risque avec un intervalle de confiance pas trop faible. Une part des accidents en montagne sont probablement dus à des indicateur de risques mal estimés par ces méthodes.
Alors oui, il est impossible d’estimer un risque (ou un aléa pour être plus précis) de départ d’avalanche, mais il est possible d’approcher ce risque par des méthodes empirique avec une marge d’erreur satisfaisante. Il reste que les statistiques nous offre parfois des échantillons qui sortent du lot et qui peuvent s’avérer dramatique.
M
Sur ce post, « on s’accorde » à dire qu’il est bien de préparer sa sortie avec tous les moyens modernes à notre disposition, dont les cr précedents; et sur le terrain adapter son niveau de vigilance et son comportements à ce que l’on découvre.De nombreux exemple de cr sur ce site prouvent que nombreux sont ceux qui adoptent ce comportement …raisonnable, qui produit aussi de belles sorties…encore ce we.
ne nous laissons pas « envahir » par les critiques de nihilistes incohérents.
La formation et la réflection sont incontournables dans la fréquentation heureuse de l’alpe.
J’arrete là c’est l’heure d’aller sleurpper ma soupe :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par jaah:
[quote=« matou zalem, id: 1469321, post:104, topic:129680 »]Sur ce post, « on s’accorde » à dire qu’il est bien de préparer sa sortie avec tous les moyens modernes à notre disposition, dont les cr précedents; et sur le terrain adapter son niveau de vigilance et son comportements à ce que l’on découvre.De nombreux exemple de cr sur ce site prouvent que nombreux sont ceux qui adoptent ce comportement …raisonnable, qui produit aussi de belles sorties…encore ce we.
ne nous laissons pas « envahir » par les critiques de nihilistes incohérents.
La formation et la réflection sont incontournables dans la fréquentation heureuse de l’alpe.
J’arrete là c’est l’heure d’aller sleurpper ma soupe :rolleyes:[/quote]
Le problème est que sur le terrain, le plus souvent, on ne découvre rien du tout. C’est la disposition mentale du moment qui fait que l’on se lance dans la pente ou pas.
C’est pour ça qu’il est effectivement mieux de partir avec quelques infos.
Mon principe serait de dire que si on ne découvre rien on peut y aller, c’est une lapalissade bien sûr et ce n’est quand même pas si simple.
Tu as 3 observations simples possibles :
Dès lors que tu observes un de ces problèmes le minimum est de prendre les précautions élémentaires, c’est à dire essentiellement garder des distances entres les randonneurs.
Posté en tant qu’invité par Gdes Lanches:
Voilà: facile de remarquer cela après un accident tragique. Mais personne sur toutes les interventions n’a relevé cette partie du topo du couloir SW des Gdes Lanches:
"Golbalement SW, avec des rives SE, une section W, et une section S.
Un vrai casse-tête car il ne faut pas oublier que « la vocation première de ce couloir est de canaliser les avalanches qui viennent des Grandes Lanches… »
Effectivement.
Bel exemple de finalisme.
[quote=« Gdes Lanches, id: 1469634, post:107, topic:129680 »]Voilà: facile de remarquer cela après un accident tragique. Mais personne sur toutes les interventions n’a relevé cette partie du topo du couloir SW des Gdes Lanches:
"Golbalement SW, avec des rives SE, une section W, et une section S.
Un vrai casse-tête car il ne faut pas oublier que « la vocation première de ce couloir est de canaliser les avalanches qui viennent des Grandes Lanches… »[/quote]
La simple connaissance du niveau de risque et des pentes suffisaient à rejeter immédiatement cet objectif.
Posté en tant qu’invité par jaah:
[quote=« J2LH, id: 1469601, post:106, topic:129680 »]
Mon principe serait de dire que si on ne découvre rien on peut y aller, c’est une lapalissade bien sûr et ce n’est quand même pas si simple.
Tu as 3 observations simples possibles :
Dès lors que tu observes un de ces problèmes le minimum est de prendre les précautions élémentaires, c’est à dire essentiellement garder des distances entres les randonneurs.[/quote]
Je suis d’accord. Néanmoins les 2 premiers points je les sais à la maison et le troisième je n’y crois pas car 10 m plus loin c’est déjà plus pareil et le bulletin m’informe mieux sur ce point; après c’est une loterie de toute façon.
Le bulletin ne dit pas tout, loin de là, il te dit ce que tu vas probablement trouver mais ne prend pas en compte des phénomènes qui peuvent être locaux comme le vent ou une orientation particulièrement favorable à une humidification du manteau et peut tout simplement se tromper sur les prévisions.
Pour les phénomènes locaux j’ai par exemple en tête un montée à la Tournette par très beau temps normalement sans vent, risque 2, où on s’est brutalement retrouvé dans une situation délicate au milieu d’une pente, entre 1700m et 1800m à cause d’un vent violent qui soulevait la neige, rien en dessous, rien au dessus. On a hésité entre continuer et redescendre, il nous a semblé plus rapide de continuer pour atteindre les pentes plus douces au dessus où le vent s’est calmé de façon inattendue.
Pour les erreurs de prévision je me souviens d’un week-end qui avait fait plusieurs morts, risque 2 beau temps prévu mais un vent violent qui s’est levé cette fois si sur toutes les Alpes du Nord formant des congères jusque sur les routes.
Tout ça n’était pas dans le bulletin.
Le bulletin te donne un incertain nombre d’information pour choisir ta course mais sur le terrain il faut un peu l’oublier et ouvrir les yeux.
Pour ce qui concerne le sondage je suis bien d’accord que 10m plus loin ça peut être mauvais mais si déjà quand tu sondes tu repères un truc mauvais ton sondage n’aura pas été inutile. Ces dernières saisons le sondage a été remis en cause à cause de l’hétérogénéité du manteau mais il ne s’agit pas de prendre un quart d’heure pour le réaliser, juste un coup de sonde pour voir si on repère un danger, ça n’a rien d’inutile. Et si on ne repère rien il ne faut pas en conclure que c’est bon. Dans la méthode que je préconise j’ai donné la dernière place au au sondage mais une place quand même.
Posté en tant qu’invité par Didyeti:
Bonjour J2LH,
Pour information, il y avait 5 personnes expérimentées dans ce couloir ce jour, dont 1 guide, ainsi que 2 coéquipiers qui ont pour habitude de bien lire et peser le BERA, puis de s’interroger prudemment sur le terrain au vu des conditions rencontrées (ce qui a été fait, je te le confirme). Je crains que ta dernière assertion soit une vue de l’esprit après-coup et un peu facile, depuis un ordinateur (il n’était manifestement pas si « simple » de « rejeter immédiatement » ce choix - sauf peut-être pour toi ?). Le risque annoncé par le BERA (avec les précisions associées) ne nous a pas semblé excessif pour cet objectif (nota : je n’y suis pas monté, ce couloir ne me « plaît » pas, mais j’ai échangé avec 3 des skieurs au niveau du refuge de l’Oule), et le couloir avait déjà purgé - … sauf manifestement une plaque traîtresse ponctuelle (dont le déclenchement accidentel aurai aussi bien pu intervenir un autre jour où les conditions t’auraient semblé sécurisées).
Je souscris en revanche au caractère « casse-tête » de trouver les conditions optimales dans un couloir aussi raide, tortueux, avec resauts.
Didier.
[quote=« J2LH, id: 1469642, post:109, topic:129680 »]
[quote=« Gdes Lanches, id: 1469634, post:107, topic:129680 »]Voilà: facile de remarquer cela après un accident tragique. Mais personne sur toutes les interventions n’a relevé cette partie du topo du couloir SW des Gdes Lanches:
"Golbalement SW, avec des rives SE, une section W, et une section S.
Un vrai casse-tête car il ne faut pas oublier que « la vocation première de ce couloir est de canaliser les avalanches qui viennent des Grandes Lanches… »[/quote]
La simple connaissance du niveau de risque et des pentes suffisaient à rejeter immédiatement cet objectif.[/quote]
Il serait déplacé d’en conclure que les personnes expérimentées et les guides font des erreurs grossières ?
[quote=« Didyeti, id: 1469758, post:112, topic:129680 »]Je souscris en revanche au caractère « casse-tête » de trouver les conditions optimales dans un couloir aussi raide, tortueux, avec resauts.
Didier.[/quote]
ce tragique décès illustre ce que je disais avec d’autres plus haut : Se focaliser sur le risque de déclenchement, c’est une chose… Mais les conséquences d’un déclenchement sont elles beaucoup plus faciles à évaluer et à ne pas oublier. Dans un couloir pareil, même une mini plaque sans ensevelissement t’envoie au casse pipe.
dans le Shasha Belledonne,p160 couloir des grandes Lanches, ski 5.2;exposition 3…
définition p 12:le skieur effectuant une chute,passerait par dessus des falaises importantes, mais l’impact avec un obstacle n’est pas absolument certain.Les couloirs très tortueux, avec risque de percussion font partie de cette catégorie ( mort assez probable).
Puis on lit: l’exposition est une donnée essentielle du ski-alpinisme, …on skie en principe sans assurance.L’importance du danger contracte les muscles du skieur, et a tendance à inhiber sa faculté à prendre des décisions.L’exposition a donc pour conséquence d’augmenter la difficulté.
Tout est dit.
Posté en tant qu’invité par Didyeti:
[quote=« J2LH, id: 1469772, post:113, topic:129680 »]
Il serait déplacé d’en conclure que les personnes expérimentées et les guides font des erreurs grossières ?[/quote]
J2LH,
Il arrive assurément que les personnes expérimentées fassent des erreurs (dans l’absolu, tout le monde peut se tromper, certes…) - parfois probablement grossières. En revanche, ça me paraît un peu court de conclure quoi que ce soit de cette situation précise : comment peux-tu affirmer qu’il s’agissait d’une « erreur grossière » ? Tu sais probablement qu’il existe une part de malchance : si tu (re)lis bien mes explications, tu noteras que l’analyse nivologique avait été faite, sérieusement et par plusieurs personnes, que les conditions nivologiques n’étaient pas manifestement dangereuses, et qu’il n’y avait rien d’évident à fuir cet endroit ce jour-là (sauf à considérer la pente raide comme un risque « évident » et inacceptable - mais c’est un autre sujet).
En gros tu sembles dire « moi, tout seul, je sais » et « eux, à plusieurs, n’ont rien compris » : à la fois c’est un peu facile après coup, et la réalité (si tu veux bien la prendre en compte ?) est plus complexe.
Didier.
Et il y a des itinéraires où il faut globalement accepter de prendre des risques si on veut y aller. Ce couloir je pense en fait partie (si on attend qu’il ne reste plus de neige mobilisable dans le couloir ou sur les rives, alors il est ravagé pour le ski, du fait de son orientation et de sa propension à goulotter), comme il y a une part de risque non-négligeable à aller faire le versant Brenva du Mont Blanc au milieu des séracs, ou comme faire un cigare de 30m grade 6 en cascade, etc…
Parce que toutes les méthodes moderne de réduction du risque disent que par risque 3 dans une pente à 40° tu es dans le rouge, l’itinéraire n’est même pas à envisager. C’est un raisonnement qui peut paraitre presque scolaire mais oui, il faut se placer ce genre de limites.
Posté en tant qu’invité par JulienBr:
La notion de risque, ou plutôt de probabilité semble mal comprise par certains (the devil ? ).
En effet, une probabilité (sauf si elle est de 1), n’indique jamais si un événement va se produire ou pas. Elle indique juste (par définition) si c’est événement a peu de chances de se produire ou beaucoup de chances de se produire. Ceci est valable, même lorsqu’on connait précisément la probabilité (ce qui n’est pas le cas des avalanches).
Pour prendre en exemple exact. Admettons que vous soyer obligé de jouer à la roulette russe. Par contre, vous avez le choix de l’arme: 1 avec un barillet à 6 coup et 1 seule cartouche et l’autre avec un barillet à 1000 coups et aussi une cartouche. A moins d’être complètement crétin, tout le monde va choisir celui avec une probabilité de 1 sur 1000, ce qui ne signifie pas qu’il ne va rien vous arrivez, ni que vous seriez mort si vous aviez choisi l’autre.
Et bien c’est pareil pour les avalanches, sauf qu’on ne peut pas calculer la probabilité précisément. Ce n’est pas parce que tous les signaux sont au vert qu’il ne va rien vous arriver, ni parce que vous êtes sortis malgré tous les signaux aux rouge qu’il va vous arrivez quelque chose. C’est juste que statistiquement si 1000 personnes sortent dans le premier cas et autant dans le second, il y aura plus de victimes dans le second.
Ou sinon l’autre optique, c’est de se dire puisque on ne peut pas savoir avec certitude s’il va nous arriver quelque chose, il ne faut pas faire de ski de rando. Ce qui revient à ne plus rien faire, puisque ça s’applique à tous les domaines de notre vie, notamment à chaque fois qu’on monte dans une voiture.
Posté en tant qu’invité par Didyeti:
[quote=« J2LH, id: 1469843, post:118, topic:129680 »]
Parce que toutes les méthodes moderne de réduction du risque disent que par risque 3 dans une pente à 40° tu es dans le rouge, l’itinéraire n’est même pas à envisager. C’est un raisonnement qui peut paraitre presque scolaire mais oui, il faut se placer ce genre de limites.[/quote]
J2LH,
Je ne connais pas suffisamment « toutes les méthodes modernes de réduction du risque » ; mais il me semble me souvenir que les critères « niveau de risque » et « inclinaison de la pente » ne suffisent pas à déterminer si l’on va « être dans le rouge », mais que par exemple le facteur « orientation » joue un rôle.
Certes, tu peux te placer ce genre de limite, c’est ton choix prudent et respectable.
En revanche, ne pas suivre strictement ce principe ne veut pas dire que l’on « fait une erreur grossière » - c’est ta formulation qui me déplaît par son caractère excessif et proche du mépris. Comme le précise Tintin, le sujet est plus complexe :
« Et il y a des itinéraires où il faut globalement accepter de prendre des risques si on veut y aller. Ce couloir je pense en fait partie (si on attend qu’il ne reste plus de neige mobilisable dans le couloir ou sur les rives, alors il est ravagé pour le ski, du fait de son orientation et de sa propension à goulotter) ».
Donc effectivement, si l’on
Sauf à renoncer à ce couloir (et au raide - mais je répète, c’est un autre sujet), un certain niveau de risque doit probablement être accepté pour pouvoir le skier ; et la prise de risque ce jour-là n’était pas « grossière » au vu des éléments que je t’ai explicités plus haut (couloir purgé en particulier).
Didier.