Avalanches : dans quelles mesures peut-on prévoir les risques?

#81

[quote=« Alexis, id: 1469049, post:79, topic:129680 »]Lu dans le canard de l’ANENA : je ne le cite pas, je vous l’écrit de mémoire.

La baisse (l’an dernier) ou le maintien du nombre de décès par avalanche serait du à la technique de l’espacement des skieurs qui est rentré dans les moeurs des skirandonneurs.

Par ailleurs et pour participer à cet intéressant débat sans solution, je crois, en accord avec des copains professionnels et formateurs avalanche (qui tous avouent leur faible niveau de maîtrise de la chose au fond), que la prévision du risque n’est pas vraiment le point le plus crucial : il me semble faire plus attention encore à la conséquence du risque. Cela veut dire trois questions : si avalanche alors combien de personnes impliqués (espacement), ou vont-ils (présence de barres ou autre), quel volume de neige à prendre en compte (pentes traversées) ?

Évidement, je ne dis pas que la prévision du risque et/ou le BRA est inutile, je dis juste que c’est secondaire par rapport à ces trois questions.

Voilà.

Alexis.[/quote]

c’est en effet un calcul à 2 variables, la probabilité de déclenchement x conséquence de ce déclenchement.
Je rajouterai à tes conséquences: forme de zone de réception de l’avalanche : évasée (convexe) donc risque d’ensevelissement plus faible ou creuse, et (gros) ensevelissement assuré. ET là, arva ou pas arva, bon courage.
Cette photo m’avait terrorisé :

Quel traquenard ! même si le risque de déclenchement est faible, les conséquences sont énormes, t’es sur de te retrouver sous des mètres de neige.

#82

Posté en tant qu’invité par jaah:

[quote=« Alexis, id: 1469050, post:80, topic:129680 »]

C’était un des arguments de Sivardière (ancien directeur ANENA) lors d’une conférence : le poinçonnement des pentes par le passage des skieurs réduit le risque. C’est très certainement vrai ; mais quelques jours plus tard, un gars s’était fait traîner (je ne me rappelle plus si le dénouement de la chose était heureux ou non) dans les rateliers de Chamechaude, pile une des pentes citée en exemple par F. Sivardière quelques jours auparavant. Comme quoi, quand la neige veut faire mentir …

Alexis[/quote]

Mon peut-être laisse entendre que ce n’est pas une loi mais juste une explication. De combien le risque est-il réduit et dans quelles situations et à combiens de mètres…? Aucune idée, mais ce qui est sûr (m’enfin!) c’est que les traces stabilises le manteau neigeux.

#83

Posté en tant qu’invité par Toto:

@La Baltringue.

    1. L’avalanche est aussi dangereuse par le trajet qu’elle risque d’emprunter et la zone où elle risque de s’arrêter. Si l’avalanche entraine le randonneur dans un petit entonnoir, il n’y a pas besoin d’un gros volume de neige parti pour engendrer une hauteur importante de dépôt.
      C’est personnellement un critère que je prends systématiquement en compte quand je dois faire la trace.

M

#84

Posté en tant qu’invité par Pffff…:

[quote=« Toto, id: 1469059, post:83, topic:129680 »]L’avalanche est aussi dangereuse par le trajet qu’elle risque d’emprunter et la zone où elle risque de s’arrêter.
C’est personnellement un critère que je prends systématiquement en compte quand je dois faire la trace.

M[/quote]
Sans dec , t’es sur de ce que tu avances??? tu nous en apprends une bien bonne là…
Pendant que tu y es t’aurais pu citer aussi la zone tout là haut au dessus de toi ou elle risque de se déclencher…

#85

Ok mais comment prendre ça en compte ?

Il y a principalement 2 phases de décision :

  1. Le choix de l’objectif et de l’itinéraire quand on est encore bien au chaud chez soi
  2. Le choix sur le terrain en fonction des conditions rencontrées

Je pense que le premier point est de loin le plus important : il ne s’agit pas d’aller n’importe où et d’essayer de passer mais d’aller là où les informations dont on dispose (carte, BRA, etc) font penser qu’on ne sera pas exposé de façon déraisonnable. Ca permet de limiter le risque d’avoir à se poser la difficile question du renoncement.

Ce que tu dis est valable pour le deuxième point mais n’impacte pas le premier point. En préparant sa rando ça reviendrait à se dire à l’avance qu’à tel ou tel endroit il faudra marcher sur des oeufs ce qui me semble chaud comme comportement, en tout cas ce n’est pas comme ça que j’envisage la préparation d’un itinéraire.

Je ne veux pas dire que le comportement en cours de rando n’est pas important, c’est très important mais je pense que le choix d’un objectif adapté aux conditions nivologiques est encore plus important.

#86

[quote=« Alexis, id: 1469049, post:79, topic:129680 »]Lu dans le canard de l’ANENA : je ne le cite pas, je vous l’écrit de mémoire.

La baisse (l’an dernier) ou le maintien du nombre de décès par avalanche serait du à la technique de l’espacement des skieurs qui est rentré dans les moeurs des skirandonneurs.

Par ailleurs et pour participer à cet intéressant débat sans solution, je crois, en accord avec des copains professionnels et formateurs avalanche (qui tous avouent leur faible niveau de maîtrise de la chose au fond), que la prévision du risque n’est pas vraiment le point le plus crucial : il me semble faire plus attention encore à la conséquence du risque. Cela veut dire trois questions : si avalanche alors combien de personnes impliqués (espacement), ou vont-ils (présence de barres ou autre), quel volume de neige à prendre en compte (pentes traversées) ?

Évidement, je ne dis pas que la prévision du risque et/ou le BRA est inutile, je dis juste que c’est secondaire par rapport à ces trois questions.

Voilà.

Alexis.[/quote]

Je rejoins ton analyse.
Le risque peut être un peu partout. Même si des zones sont connues en tant que telles (à risque), d’autres peuvent l’être plus rarement, en fonction des spécificités de la saison: vent, redoux, etc… Il n’est donc pas toujours facile de déceler le piège. Par contre, si l’on améliore notre conduite face à un risque potentiellement plus omniprésent qu’on ne le pense, on améliore sans doute grandement notre exposition.

#87

Posté en tant qu’invité par Toto:

@Pfff,

je suis une buse en nivologie. Comme cité dans la discussion, je me fies au BERA et à la carto. Je pense, peut être à tord, qu’il est impossible de prédire d’où une avalanche va partir mais que si elle part, il est assez intuitif d’estimer grossièrement son trajet.

J’évite, sur le terrain, de me trouver entre une pente suspecte et un entonnoir : ce n’est pas toujours possible, mais si la topo le permet, je fais ce choix C’est peut être une connerie, je suis peut être un gros c*n, mais c’est comme ça que je fonctionne.

Bonne course à toi

#88

Il semblerait plutôt que la plaque se déstabilise un peu à chaque passage de skieur, mais qu’elle ne parte qu’une fois.

Le BRA du 11 janvier valable pour le samedi 12 janvier 2013 indiquait Risque 3 pour les pentes NW à E. La victime a peut-être estimer que ça ne serait que du 2 dans un couloir orienté SW???
Ceci dit, « vent important, plaques, grosses accumulations » aurait pu inciter à la prudence. Mais vu la config du couloir (tortueux, bordé de rochers), les risques principaux étaient les blessures lors d’une chute ; d’ailleurs, comme rapporté dans le Daubé, la victime est morte de blessures multiples. BRA à 5 ou pas, à ce niveau de difficulté et d’exposition, une chute accidentelle ou liée à une avalanche n’aurait pas pardonné.

#89

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

@ La baltringue
Il y a 2 ou 3 ans un guide et ses 2 clients se sont fait choper par une avalanche dans un truc du genre de ta photo (c’est peut-etre celle la ?) A proximite des Arcs. Leur airbag ne les a malheureusement pas empeches de se retrouver ensevelis sous pres de 10m de neige…

#90

[quote=« Toto, id: 1469059, post:83, topic:129680 »]L’avalanche est aussi dangereuse par le trajet qu’elle risque d’emprunter et la zone où elle risque de s’arrêter. Si l’avalanche entraine le randonneur dans un petit entonnoir, il n’y a pas besoin d’un gros volume de neige parti pour engendrer une hauteur importante de dépôt.
C’est personnellement un critère que je prends systématiquement en compte quand je dois faire la trace.[/quote]
Je me suis fait cette réflexion hier en passant tout au pied de la prairie SW de la Dent de Crolles, en limite de forêt. Je ne sais pas quelle est la pente de cette prairie (vers le Habert ruiné des Ayes), mais nous n’étions pas espacés, et si ça partait, nous allions nous écraser dans les sapins, recouverts de neige. Le risque n’était que de 2 sous 1800m et pas dans cette exposition, mais quand même.

#91

Posté en tant qu’invité par jaah:

[quote=« Hugues705, id: 1469108, post:89, topic:129680 »]@ La baltringue
Il y a 2 ou 3 ans un guide et ses 2 clients se sont fait choper par une avalanche dans un truc du genre de ta photo (c’est peut-etre celle la ?) A proximite des Arcs. Leur airbag ne les a malheureusement pas empeches de se retrouver ensevelis sous pres de 10m de neige…[/quote]

Cette photo est celle de l’accident en Norvège (mars 2012). 4 suisses et un français sont morts.

#92

De mémoire (à confirmer), les malheureux ont dû faire face à une sur-avalanche et là, l’ABS n’est d’aucune utilité.

#93

Ca c’est une très mauvaise interprétation du BRA, Le niveau de risque de l’échelle européenne concerne toutes les pentes d’un massif. La rose des vents présentée sur le BRA ne représente pas en noir les orientations concernées par le niveau de risque mais les orientations les plus dangereuses. Quand une orientation est en gris elle est également concernée par le niveau de risque indiqué (sauf contre-indication explicite dans le texte du BRA)

#94

Réduire les conséquences d’un accident, qu’il soit en été ou en hiver semble bien etre d’abord une question de comportement sur la montagne.Le BERA, les connaissances en nivologie, la préparation au bureau , ne remplace pas la vigilance et l’adaptation de « l’indien » sur le terrain.C’est un ensemble indissociable.
Ce comportement dépend évidemment de la personnalité de chacun:le matamor ne procèdera pas aux meme choix que le bon père de famille qui promène ses loupiaux!!!Chacun son bonheur…surtout en comparaison des experts qui avaient la caisse et reviennent dedans!!!30 par ans , c’est encore beaucoup , voyez ceux qui ont senti le vent du boulet…Chat échaudé craint l’eau froide…
Mais ça passe souvent tranquille, malgré les serrages de fesses…Tant mieux.

#95

Bien sûr qu’il faut les deux mais une bonne préparation maison permet de limiter les prises de décisions banzaï sur le terrain.

Un peu comme les feux rouges, disons plutôt oranges bien murs.

#96

Posté en tant qu’invité par Matt7:

[quote=« desnoes, id: 1469136, post:92, topic:129680 »]

De mémoire (à confirmer), les malheureux ont dû faire face à une sur-avalanche et là, l’ABS n’est d’aucune utilité.[/quote]
Si c’est de l’avalanche du 1.1.2010 à la combe des Lanchettes dont vous voulez parler, il n’y avait pas de suravalanche. Juste une avalanche monstre avec de la neige hyper lourde, les trois victimes n’avaient eu aucune chance de s’en sortir.

#97

Oui, c’est celle-la. Merci d’avoir corrigé mon erreur.

#98

Posté en tant qu’invité par the devil:

pour synthétiser tout ça, personne ne peut prévoir quoi que ce soit…je l’ai constaté maintes et maintes fois + les nombreux exemples ici et là…alors arrêtons de faire de la théorie en montagne…

la seule qui marche, c’est de se mettre en situation de survie…et de voir combien de temps on tient…ça c’est efficace pour le jour où on se paume :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: …le mieux est de bien transpirer sur du + 2000 m et de rester une nuit dehors…on perçoit alors mieux les effets de la montagne…après si on a les couilles, on le fait par -10°, 60 km/h de vent…après 2H dehors à grelotter, on rentre à la maison !!! :lol: :lol: :lol:

quand aux ballons de beaudruche utilisés pour surfer sur les avalanches, on voit bien qu’ils ne sont pas efficaces à 100%…donc pas de théorie applicable non plus là dessus… :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

#99

C’est exactement comme si tu disais qu’on peut franchir les feux rouges puisqu’on ne peut pas prévoir si une voiture va arriver sur l’autre axe.

#100

Posté en tant qu’invité par the devil:

Ca n’a rien à voir…ne mélangeons pas tout

Un feu rouge est une obligation et un état matériel des choses : on s’arrête même si personne arrive sur l’autre route et même si on a la visibilité. Ca s’appelle un état de fait.

Une théorie sur le risque d’avanlanche, ça s’appelle élaborer des hypothèses que l’on ne connait pas, pour en déduire un raisonnement fondé sur la logique humaine…qui n’en n’est pas une…de logique, ça n’a rien à voir avec un feu rouge !!! :lol: :lol: :lol: :lol:

A Tiery, la réponse à François est assez marrante…« VOUS êtes formés aux risques et dangers »…alors là on rigole ; personne n’est formé. Demander aux pompiers comment les gens réagissent quand le feu prennent chez eux…alors demander aux guides si on les balance dans une avalanche pour voir comment ils réagissent…faut réfléchir un peu avant de causer… :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: