[quote=« Vieux Con, id: 1468739, post:59, topic:129680 »][/quote]
Loin d’être con ce que tu dis.
Si un jour tu prends une grosse correction à ski alors je t’assure que ça marque un moment, et malgré tout ça ne met pas à l’abri d’autres bourdes.
Il parait qu’un bon conducteur automobile fait une bourde tous les 800km, il arrive que la chance les quitte.
Avalanches : dans quelles mesures peut-on prévoir les risques?
[quote=« Vieux Con, id: 1468739, post:59, topic:129680 »]En réalité dans ces 99%, il s’est peut être passé quelque chose. Tu es peut être passé à la limite de la correctionnelle. Mais, tu ne le sais pas. Peut être que ça partait en faisant ton virage un peu plus à droite ou à gauche, ou avec une personne plus lourde, ou un peu plus tard/tôt dans la journée.
Le problème du ski est simplement que nous validons positivement des mauvaises décisions de façon récurrente.
En alpinisme, escalade, cascade, on remarque beaucoup plus facilement quand on fait une boulette. Les 10m sans points avec facteur 2 sur relais pourri laisse des traces indélébiles dans la tête et dans la mémoire. Rien de tel en ski, on grille des cartouches régulièrement et c’est fun. Le soir, on se rappelle juste de la bonne peuf.[/quote]
je suis d’accord, c’est la raison pour laquelle je trouve très difficile de savoir si on a fait les bons choix, et que paradoxalement j’ai pas envie d’en savoir trop sur la nivologie : je sens que ca va me pousser à aller trop loin…
Non, quand j’écris « je précise toujours que je ne considère ce choix que par rapport au risque d’avalanche » c’est pour différencier avec d’autres critères de choix d’un itinéraire comme le niveau de ski du randonneur et les pentes qu’il saura descendre ou comme la longueur de la course qui dépendra de la condition physique du pratiquant. On ne base évidement pas son choix uniquement en fonction du risque d’avalanche.
Oui
J’espère savoir le faire
Bien sûr
Oui mais qu’importe, un décès d’un célibataire est déjà inacceptable. Je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher à graduer le niveau des catastrophes, ce qui compte c’est d’éviter la catastrophe.
Posté en tant qu’invité par the devil:
A Andras…
Pour écrire des choses pareilles, pas étonnant qu’il y a des morts en montagne… :mad:
Si tu encadres au Club Alpin…ça doit être au CAF…j’en ai sauvé 6 d’une mort certaine de gelures parcequ’il sont allés faire les cons en Vanoise en novembre et se sont fait prendre par la neige … :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Réfléchissez à ce que vous dites…et je suis d’accord avec un type qui disait l’autre jour, « tu vois des mecs qui se font prendre, et puis un jour c’est un copain, après un ami…et tu te dis toujours, j’y vais…et puis un jour, c’est toi… »
90% de types de ce début de saison, jouent à la roulette russe, la montagne est vraiment une superbe fille, gentille, sympa, pas rancunière… 
comme il n’y en a pas beaucoup… 
Bonne saison, et puis soyez prudents, et ne lisez pas les conneries sur les forums… :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Comme par exemple :
Sans aucun argument, et surtout sans rien connaitre sur les infos que les types avaient et qui les ont amené à décider de descendre ces pentes.
Il y a une explication possible, mais qui demanderait une expérience pour être (un peu) validée.
L’idée est qu’il y a une rétroaction entre la prise de risque et la médiatisation d’un accident : après un accident, les gens prennent moins de risques, puis en prennent de plus en plus, jusqu’au prochain accident. Les différents paramètre du système (« temps de relaxation » de la prise de risque après un accident, intensité de la médiatisation, …) font qu’il ne peut pas y avoir plus de 30 morts par an.
une explication simple est que le premier skieur déclenche l’avalanche qu’il soit suivi de 3 ou 15 personnes, et il est rare que tous y passent.
Posté en tant qu’invité par tiery:
L’activité explose, mais les gens sont de plus en plus equipés (DVA, Airbag, Casques, telephone) ce qui a un effet sur l’issue de l’accident dans certains cas. Nous sommes de plus en plus formés et préparer à l’accident , à la nivologie qui reste complexe. Les BRA sont pointus et libres d’accés. Après les traces que l’on voit après une chute de neige sont le fait de quelques uns, une trace = un type non, le même type se tape plusieurs run.
C’est comme sur la route, on n’a pas un accident dès qu’on ne respecte pas les règles du code de la route.
Le problème c’est que ceux qui prennent ces risques pensent qu’ils ont eu raison puisqu’ils sont rentrés tranquillement chez eux et ils remettront ça à la prochaine occasion.
Posté en tant qu’invité par jaah:
[quote=« Bubu, id: 1468935, post:66, topic:129680 »]
Il y a une explication possible, mais qui demanderait une expérience pour être (un peu) validée.
L’idée est qu’il y a une rétroaction entre la prise de risque et la médiatisation d’un accident : après un accident, les gens prennent moins de risques, puis en prennent de plus en plus, jusqu’au prochain accident. Les différents paramètre du système (« temps de relaxation » de la prise de risque après un accident, intensité de la médiatisation, …) font qu’il ne peut pas y avoir plus de 30 morts par an.[/quote]
Une supposition: Les gens sont concentrés sur les mêmes itinéraires qui sont tracés et retracés.
Ceci a comme effet d’éviter les grosses cassures. Il n’y a le plus souvent que de petites parties de la pente qui partent, souvent dans les coins sans intérêts ou qui font peur. Mais toujours sur ces itinéraires fréquentés et pas à côté…Car personne (de la majorité) n’y va ou alors seulement quand les signaux sont aux vert. (c’est à dire le plus souvent après plusieurs jours ou semaines quand il y a des traces… 
)
Ceci explique peut-être que les accidents n’ont pas augmentés dans la même proportion que le nombre de pratiquant.
(les pratiquants réellement indépendants restent au même nombre, la foule se concentre)
Par contre les accidents les plus fréquents aujourd’hui sont les chutes.
En ski de rando il y aura probablement de plus en plus de chute. Les pratiquants peu expérimenté vont se faire prendre sur des terrains gelés dû au nombre de passage. C’est ce que je vois de plus en plus: des skieurs très moyens qui se lancent dans des pentes de 30/35° en glace où sur des bouts de portage exposés et sans équipement…
A force de focaliser sur les avalanches (ce qui est bien pour le skieur expérimenté qui s’éloigne des terrains fréquentés) on concentre la majorité sur des itinéraires fréquentés en les exposant à d’autres dangers « moins sexis »
Ben si j’en crois « the devil », ça n’est pas une bonne raison, vu qu’il est vain selon lui d’essayer d’estimer le risque d’avalanche (ce que fait le BERA : Bulletin d’Estimation du Risque d’Avalanche) :
Ben faudrait savoir :
Mettez-vous d’accord, parce que là ça commence à faire pas mal de contradictions dans cette discussion !
Posté en tant qu’invité par jaah:
Ben faudrait savoir :
Je ne vois pas la contradiction, peux-tu me l’expliquer stp ?
Les gens sont concentrés sur un certain nombre d’itinéraires, ou vont-ils de partout, pour tracer chaque recoin ?
Tu me diras qu’on peut avoir les 2 : des gens vont de partout, et les nouveaux pratiquants s’ajoutent sur un petit nb d’itinéraires.
Dans ce cas ça contredit une autre idée : avant on était tranquille, on pouvait attendre 3-4 jours avant de descendre un couloir vierge, maintenant c’est tout tracé le lendemain de chute.
Donc l’augmentation de la pratique (s’il y a, j’aimerais bien avoir des chiffres en nb de journée.skieur) se traduit-elle par plus d’itinéraires tracés, ou par plus de fréquentation sur un même nb d’itinéraires ?
Perso je pense qu’ils ne vont pas partout, et se concentrent sur certains itinéraires. Du coup, si qqun déclenche une plaque sur un itinéraire, les 100 personnes qui suivent ne déclencheront rien vu que c’est déjà fait Alors que si elles étaient allés dans les combes voisine elles auraient pu en déclencher d’autres.
Par ailleurs si qqun descend un couloir dans un vallon sans rien déclencher, il y a de forte chance que les couloirs voisins soient dans le même état, et donc ce n’est pas anormal que si plein de monde trace de partout dans ce vallon, rien ne bouge.
Alors qu’on voit aussi des fois où un groupe déclenche une plaque dans un vallon, puis un autre, puis tout le monde se replie la queue basse sur le col facile en fond de vallon, et aucune pente raide n’est tracée.
Je pense aussi que la plupart des randonneurs ne font pas de connerie, et réfléchissent à ce qu’ils font. Ils peuvent se tromper, mais la plupart ne sautent pas dans des pentes sans analyser un minimum la neige, contrairement à ce que certains affirment ici… Sinon il y aurait des milliers de mort, pas juste 30. Mais je pense aussi que ceci a toujours été le cas, donc ça ne permet pas d’expliquer simplement pourquoi toujours 30 morts par an depuis 40 ans. C’est peut être une partie de l’explication, mais c’est surement plus compliqué que juste la diffusion des connaissances nivo au sein des pratiquants qui engendrerait une baisse de prise de risque qui compenserait exactement l’augmentation du nb de pratiquants.
[quote=« tiery, id: 1468979, post:68, topic:129680 »]
L’activité explose, mais les gens sont de plus en plus equipés (DVA, Airbag, Casques, telephone) ce qui a un effet sur l’issue de l’accident dans certains cas. Nous sommes de plus en plus formés et préparer à l’accident , à la nivologie qui reste complexe. Les BRA sont pointus et libres d’accés. Après les traces que l’on voit après une chute de neige sont le fait de quelques uns, une trace = un type non, le même type se tape plusieurs run.[/quote]
Assez d’accord. La stabilité du nombre d’accidents qui se terminent mal pour moi est probablement du en grande partie par la formation/prévention dans laquelle, même le racolage médiatique joue un rôle.
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
La meilleure connaissance générale des pratiquants en nivologie ne compense pas à mon avis le développement de la pratique des différentes formes de ski/surf en dehors des domaines sécurisés mais comme a dit mai, il y a surtout le fait qu’une plaque neigeuse instable ne peut-être déstabilisée qu’une fois.
Il y a aussi le fait que les secteurs très fréquentés sont en quelque sorte « damés » par les skieurs ce qui contribue à réduire la dangerosité de ces secteurs à la chute de neige qui suit (ex. type: vallons de la meije à la grave).
La généralisation du port de l’arva et l’apparition de l’airbag sont quand même des éléments non négligeables de stabilisation du nombre de décès malgré la hausse de la fréquentation.
[quote=« Bubu, id: 1468999, post:71, topic:129680 »]
Ben faudrait savoir :
Mettez-vous d’accord, parce que là ça commence à faire pas mal de contradictions dans cette discussion ![/quote]
J’ai eu un bon aperçu samedi en survolant les massifs, je dirais que 90% des skieurs de rando étaient concentrés sur les itinéraires reconnus comme sûrs (Plan de Limace, Morbié dans les Bauges ; Dôme de Vaugelas, Quermoz, Rosset dans le Beaufortain ; Sulens, Tulle dans les Aravis, etc…) mais on trouvait des traces dans des endroits beaucoup plus douteux (Hauts de l’Arcalod, Colombier d’Aillon, Tournette, etc…)
Je ne connais pas les hors-pistes en station mais par endroit des pentes déjà raides étaient labourées (par exemple ce que je crois reconnaitre sur la carte comme les Hauts de Villaroger qui doivent être accessibles à partir des Arcs.)
Posté en tant qu’invité par jaah:
[quote=« Bubu, id: 1469007, post:73, topic:129680 »]
Les gens sont concentrés sur un certain nombre d’itinéraires, ou vont-ils de partout, pour tracer chaque recoin ?
Tu me diras qu’on peut avoir les 2 : des gens vont de partout, et les nouveaux pratiquants s’ajoutent sur un petit nb d’itinéraires.
Dans ce cas ça contredit une autre idée : avant on était tranquille, on pouvait attendre 3-4 jours avant de descendre un couloir vierge, maintenant c’est tout tracé le lendemain de chute.
Donc l’augmentation de la pratique (s’il y a, j’aimerais bien avoir des chiffres en nb de journée.skieur) se traduit-elkle par plus d’itinéraires tracés, ou par plus de fréquentation sur un même nb d’itinéraires ?
Perso je pense qu’ils ne vont pas partout, et se concentrent sur certains itinéraires. Du coup, si qqun déclenche une plaque sur un itinéraire, les 100 personnes qui suivent ne déclencheront rien vu que c’est déjà fait Alors que si elles étaient allés dans les combes voisine elles auraient pu en déclencher d’autres.
Par ailleurs si qqun descend un couloir dans un vallon sans rien déclencher, il y a de forte chance que les couloirs voisins soient dans le même état, et donc ce n’est pas anormal que si plein de monde trace de partout dans ce vallon, rien ne bouge.
Alors qu’on voit aussi des fois où un groupe déclenche une plaque dans un vallon, puis un autre, puis tout le monde se replie la queue basse sur le col facile en fond de vallon, et aucune pente raide n’est tracée.
Je pense aussi que la plupart des randonneurs ne font pas de connerie, et réfléchissent à ce qu’ils font. Ils peuvent se tromper, mais la plupart ne sautent pas dans des pentes sans analyser un minimum la neige, contrairement à ce que certains affirment ici… Sinon il y aurait des milliers de mort, pas juste 30. Mais je pense aussi que ceci a toujours été le cas, donc ça ne permet pas d’expliquer simplement pourquoi toujours 30 morts par an depuis 40 ans. C’est peut être une partie de l’explication, mais c’est surement plus compliqué que juste la diffusion des connaissances nivo au sein des pratiquants qui engendrerait une baisse de prise de risque qui compenserait exactement l’augmentation du nb de pratiquants.[/quote]
Si tu relis mon premier message, tu te rendra compte que l’on est sur la même idée :rolleyes:
(1)La majorité est sur les mêmes itinéraires (même dangereux) mais qui sont stabilisés par les vieilles traces.(peut-être hein 
)
(2)Un peu plus de monde partout ailleur et meilleure formation/recours au matériel(arva etc) qui limite le nombre de casse dans les avalanches.
On retrouve le groupe 2 avec la foule les jours de danger et souvent avant la foule et même dans des coins dangereux.
On retrouve le groupe 1 avec le 2 les périodes de grand calme.
C’est pour moi assez clair, c’est cela qui explique le peu d’accident par rapport au nombre de pratiquant.
Oui enfin quand il y a 50cm de fraiche faut pas compter sur la stabilité de la sous-couche vu que ce n’est pas elle qui pose pb.
Lu dans le canard de l’ANENA : je ne le cite pas, je vous l’écrit de mémoire.
La baisse (l’an dernier) ou le maintien du nombre de décès par avalanche serait du à la technique de l’espacement des skieurs qui est rentré dans les moeurs des skirandonneurs.
Par ailleurs et pour participer à cet intéressant débat sans solution, je crois, en accord avec des copains professionnels et formateurs avalanche (qui tous avouent leur faible niveau de maîtrise de la chose au fond), que la prévision du risque n’est pas vraiment le point le plus crucial : il me semble faire plus attention encore à la conséquence du risque. Cela veut dire trois questions : si avalanche alors combien de personnes impliqués (espacement), ou vont-ils (présence de barres ou autre), quel volume de neige à prendre en compte (pentes traversées) ?
Évidement, je ne dis pas que la prévision du risque et/ou le BRA est inutile, je dis juste que c’est secondaire par rapport à ces trois questions.
Voilà.
Alexis.
C’était un des arguments de Sivardière (ancien directeur ANENA) lors d’une conférence : le poinçonnement des pentes par le passage des skieurs réduit le risque. C’est très certainement vrai ; mais quelques jours plus tard, un gars s’était fait traîner (je ne me rappelle plus si le dénouement de la chose était heureux ou non) dans les rateliers de Chamechaude, pile une des pentes citée en exemple par F. Sivardière quelques jours auparavant. Comme quoi, quand la neige veut faire mentir …
Alexis