Avalanche et stabilité du manteau neigeux

#61

La probabilité de faire partir une avalanche est suffisament faible pour qu’un « ancien » puisse skier la même pente avalancheuse pendant toute sa vie sans jamais déclencher la moindre avalanche… considérant donc à tort cette pente comme étant sûre.

La multiplication d’une telle croyance peut engendrer des principes qui seront peut-être enseignés et qui peuvent se révéler dangeureux car fondés uniquement sur les observations.
Certes la connaissance se transmet essentiellement comme ça, mais la nivologie est un domaine qui semble peu propice à la transmission d’un savoir empirique dans l’état actuel des choses… j’en veux pour preuve le fait que beaucoup de victimes d’avalanches étaient des gens expérimentés.
Munter propose les maths car il n’y a pas mieux à ce jour pour éviter certaines erreurs car la nivologie ne permet pas d’aller plus loin dans la prévention du risque. Il propose même de choisir quel niveau de risque on souhaite.

Il faut parfois savoir tordre le cou à certaines certitudes (comme celle que la terre est plate à une autre époque !) pour avancer dans la connaissance. N’en déplaise au brave homme qui a voulu te conseiller au mieux :wink:

Bon ski !

#62

[quote=« j163, id: 1109400, post:1, topic:106379 »][/quote]

joli appeau à j2lh : ça marche bien, c’est fait maison ?

#63

Je pense également que c’est le facteur humain qui est la clef mais en le prenant en compte de la façon la plus radicale : en utilisant des méthodes qui ne le prenne pas en compte comme facteur décision.

[quote=« Hugues 725, id: 1110210, post:60, topic:106379 »]Probablement, pourtant on peut être capables de belles choses. 4000 morts par an sur les routes alors qu’il y a dix ans on en était au double, et au triple il y a 25 ans. Et cela alors que la circulation a au contraire évolué en sens inverse.
Je ne suis pas pour la mise oeuvre d’une règlementation répressive sur les montagnes comme sur les routes mais il « suffirait » d’arrêter de déconner par risque 4 ou dès le retour du beau temps après un épisode de sale temps (genre lundi de pâques 2010) pour améliorer sensiblement le bilan tenu par l’anena.[/quote]
Je ne suis pas non plus pour une réglementation mais pour une auto-discipline de la part des pratiquants mais sinon ça revient à un principe similaire.
Comment le nombre de mort a-t-il diminué sur les routes ? Sûrement pas en disant qu’il y a des bons conducteurs et des mauvais conducteurs, capables de rouler vite ou non. La diminution du nombre de morts sur les routes est due à une application de règles que chacun doit appliquer : limitation de vitesse, alcool, équipement des voitures, etc…
Pour la randonnée hivernale une de ces règles et de ne pas aller sur ou sous des pentes à plus de 30° par risque 4 ou 5, principe simple sur des principes objectifs qui permettrait d’éviter plus plus de 99 % des accidents par risque 4. D’autres règles similaires que chacun devrait appliquer permettraient de limiter sensiblement les risques par risque inférieur à 4. Ces règles sont un peu le code de la route de la randonnée hivernale (elles sont heureusement nettement moins nombreuses que celles du code de la route)
Je rappelle le lien vers la méthode que je préconise : http://echecs.annecy.free.fr/choisir/choisir.php

#64

Oui oui bien sûr. Quand je dis « je suis sûr », ça signifie « le risque est inférieur au risque acceptable », en supposant un risque acceptable (RA) du type 0,001%.

Premier point : il est toujours possible d’évaluer le risque. C’est impossible de se dire « je n’arrive pas à évaluer le risque ».
La réalité, c’est : la pente part ou ne part pas quand je la skie. Les valeurs possibles sont 1 ou 0.
Mais avant de la skier, je suis incapable de garantir l’une des 2 valeurs, à cause des inconnues. Je peux juste évaluer la probabilité que ce soit 1 ou 0 : j’évalue le risque que la pente parte.
J’évalue le risque grace à plein d’infos différentes, permettant de donner des valeurs à différents paramètres.
Si je n’ai pas d’info sur un paramètre, je prend la valeur qui donne le risque le plus élévé (on surévalue le risque), et je l’utilise dans le calcul du risque.
Ainsi, quand on a aucune info, on a toujours un risque de 100%. Au fur et à mesure que l’on ajoute des infos, on améliore l’évaluation, et on a une valeur entre 0 et 100%.
On a donc toujours une évaluation du risque.

Deuxième point : le but est d’aller dans des pentes dont le risque évalué est sûr d’être inférieur au RA.
C’est à dire que la valeur du risque évalué < RA, et en tenant compte de la marge d’erreur de l’évaluation, on est aussi < RA.
La plupart des accidents proviennent du fait que les victimes avaient évalué un risque < RA, mais la marge d’erreur était très grande (ça on en est sûr vu que leur évaluation s’est révélée fausse), et donc en tenant compte de la marge d’erreur, ça dépassait allègrement le RA. Sauf qu’elles n’ont pas tenu compte la marge d’erreur…
C’est ça le « facteur humain » : la négligence de la marge d’erreur.

Pour tenir compte de la marge d’erreur, il faut l’évaluer. Et pour ça, se poser la question : « Suis-je sûr que ma valeur du risque est bien inférieur au RA ? ». Ou dit autrement : « Qu’est ce qui me fait penser que ma valeur du risque est inférieur au RA ? Sur quoi est basé mon affirmation que la valeur du risque est inférieur au RA ? ».
Quand on regarde les situations d’accident, on voit des raisonnements hallucinant :

  • Le BRA me donne un risque > RA, mais j’évalue un risque < RA grace à mon observation de la même pente les 2 autres fois que je suis venu là. En fait si je calcule le risque minimum en tenant compte uniquement de mon observation, j’ai 1/3 > RA (si ça part cette fois-ci, ça ferait 1 fois sur 3). Comme les autres infos à ma disposition me donne un risque > RA en les utilisant seules, l’utilisation de toutes les infos ne peut pas aboutir à un risque < RA. Mais je ne fais pas ce calcul de marge d’erreur, donc j’y vais.
  • J’évalue un risque > RA, mais je cherche des arguments pour faire baisser le risque, et j’en trouve, donc j’y vais… Sans chercher des arguments qui ferait monter le risque, du coup le bilan est biaisé.
  • Le BRA me donne un risque > RA, mais j’utilise des observations locale, et grace à une théorie inventée de toute pièce à cet instant, j’arrive à baisser le risque, donc j’y vais. (Je ne veux pas dire qu’il ne faut pas utiliser les observations locale, c’est juste que personne n’est là pour nous dire qu’on s’en sert n’importe comment).
  • Le BRA me donne un risque > RA, mais j’utilise des observations locale pour remettre en cause les prévisions nivo-météo d’une pente située 1000m plus haut, sans argument crédible, donc j’y vais.
  • Je n’arrive pas à évaluer correctement le risque, qui reste donc > RA, mais je réfléchis beaucoup, j’utilise plein de méthodes. Au bout de 20mn, j’estime avoir assez bossé pour mériter ma poudre, donc j’y vais.

Le principe de base de la gestion de risque est « dans le doute, je n’y vais pas ».
Ne pas tenir compte de la marge d’erreur dans son évaluation du risque est équivalent à utiliser le principe « dans le doute, j’y vais ».

#65

Ton 0,001% me semble plutôt faible mais même avec ce chiffre, en considérant le nombre de sorties chaque saison, il y a des accidents. Un risque considéré comme acceptable n’est pas un risque nul, et puisqu’il n’est pas nul il y a des accidents.

J’ai pas lu le reste de ton message en détail (je le ferais sans doute ce soir) mais tu fais beaucoup d’affirmations gratuites du genre « La plupart des accidents proviennent du fait que les victimes avaient évalué un risque < RA »

#66

[quote=« Bubu, id: 1110285, post:64, topic:106379 »][/quote]
tu me fais penser à un des héros de the big bang theory
tu t’y prends comme ça pour aller draguer une fille ? tu fais des calculs ?

#67

Posté en tant qu’invité par huhuhu:

alors mon point de vue…pour bubu et j2: dans la vie ya la théorie et la pratique…

  • alors les théoriciens blablatent en avançant des trucs pompeux…et dans la pratique ,parcequ’on en connait tous des théoriciens qui blablatent et étalent des choses inexactes basées sur leurs profondes théories, donc dans la pratique ils sont souvent mauvais…
  • et les praticiens…ben eux ils pratiquent…sans blablater ou alors avec des termes nets et precis et une capacité d’analyse …et surtout sans prise de tête pour eux et leur entourage.

bon blablatage…d’ailleurs ce matin c’etait sympa en face SE des Aravis, malgrè le manque de neige on peut faire du deniv’ et faire de beaux virages…les blablateurs ne voulant pas y aller.

Edit modération: Il n’est pas permis de changer de pseudo dans une même discussion pour faire croire que plusieurs personnes partagent le même avis.

#68

Posté en tant qu’invité par blabla bis:

huhuhu, même si je ne partage pas toujours le point de vue de Bubu, il faut admettre qu’il est encore vivant avec une liste de course à ski qui ferait envie à 99,9% des personnes postant sur ce site et dans la vrai vie.

Je comprends parfaitement que les théories à bubu n’enchantent pas tous le monde. Néanmoins, il est manifeste qu’il pratique. Il est probable qu’il pratique au moins autant si ce n’est bien plus que blablablabla…

C’est différent pour j2 qui ne sait pas skier.

#69

Mais chacun choisit son risque acceptable !!!
Si je veux prendre 0,001%, je prends 0,001%, si tu veux utiliser 10%, tu peux le faire, pas de problème, ça ne me concerne pas (sauf si tu es dans le même vallon).
En plus j’ai donné un chiffre pour dire que c’est << 1 et éviter que certains prennent 50% car mon explication pouvait être fausse avec un chiffre > 50% et j’aurais eu des remarques (pas dans ce message, mais je ne savais pas d’avance ce que j’allais dire), mais en fait ça n’a pas de sens de donner un chiffre tout seul : c’est le risque acceptable de quoi ? pour la journée ? la saison ? toute sa vie ? juste les journées de risque > 2 ? Si on ne précise pas on ne peut rien en faire.

Sur le coup je suis sûr d’avoir juste :

  • Soit la victime est sucidaire, et elle ne regarde pas si le risque est inférieur ou non à son risque acceptable (qu’elle n’a peut être même pas déterminé de toute façon).
  • Soit la victime n’est pas sucidaire, et dans ce cas si elle y est allé, c’est obligatoirement parce qu’elle avait évalué le risque comme inférieur à son RA (par définition du RA !).
    Bien sûr elle s’est trompé dans son évaluation du risque ! Mais en analysant simplement les marges d’erreur, elle aurait vu facilement que le haut de fourchette dépassait le RA.
#70

Je n’ai pas la prétention de savoir skier même si j’entame ma 4ème saison de ski de rando mais comme c’est ma 12ème de raquette je pense avoir un minimum d’expérience dans le domaine.

[quote=« huhuhu, id: 1110409, post:67, topic:106379 »]alors mon point de vue…pour bubu et j2: dans la vie ya la théorie et la pratique…

  • alors les théoriciens…
  • et les praticiens…[/quote]
    Mais c’est quoi cette dichotomie ? Les théoriciens et vulgarisateurs sur le sujet (Bolognesi, Sivardière, Munter, Duclos, etc…) sont tous des pratiquants, il n’y a pas d’un côté la pratique et de l’autre la théorie et si on n’en était resté aux idées reçues des pratiquants on serait toujours à l’époque du ski de printemps et à des croyances comme celle que le bruit d’un simple éternuement peut déclencher une avalanche et on aurait 2 fois plus de morts. Ce sont les études théoriques qui ont permis les permis dans le domaine de la prévention du risque.
#71

Peut être mais si tu veux 0,001% alors il ne faut pas quitter les plateaux, adieux les pentes en poudreuse. A partir du moment où tu acceptes d’aller dans du 30° en poudreuse tu vas prendre le risque de compter dans les peut être 20 décès de la saison.
Si 1000 skieurs font 10 sorties dans la saison (et on peut se douter que les chiffres sont bien plus importants) ça fait 1000x10x0,001=10% de chances d’avoir une victime parmi ces skieurs.

#72

Rhaaaaa, j’ai dis que j’ai donné une valeur pour être sûr que tout le monde comprenne bien que le RA << 1 !
Je n’ai pas donné mon propre RA, c’était juste un exemple au pif.

#73

[quote=« Bubu, id: 1110532, post:72, topic:106379 »]Rhaaaaa, j’ai dis que j’ai donné une valeur pour être sûr que tout le monde comprenne bien que le RA << 1 !
Je n’ai pas donné mon propre RA, c’était juste un exemple au pif.[/quote]
Je me doutais que tu allais répondre quelque chose comme ça mais comment se faire comprendre sur des chiffres au pif ?
Un risque accepté bien inférieur à 1 n’empêche pas que sur le nombre de sorties il y a quelques accidents. De la même façon le risque accepté en voiture est très inférieur à 1 mais il y aura toujours des accidents tant qu’on aura des véhicules lancés à des dizaines de km/h sur les routes. On pourrait imaginer un système assurant une sécurité quasi-absolue en voiture (du genre qui permettrait de ne pas dépasser 1 décès par an) mais on en est très loin sur les routes et de la même façon on est très loin, pour ce qui concerne le risque d’avalanche, de savoir prévoir si ça va partir ou pas dès lors qu’on s’aventure dans des pentes >25° avec de la neige mobilisable et la seule solution serait de rester sur les plateaux. Une méthode permettant de savoir si la pente va partir est actuellement de l’ordre de la science-fiction tout comme les voitures qui n’auraient jamais d’accident. La prudence permet de limiter le nombre d’accident mais pas de le réduire à 0.

#74

Aujourd’hui, le risque de mort par avalanche est de 30 morts par an pour l’ensemble de pratiquants.
Si tu ne veux pas faire partie de ces 30 morts, il suffit de prendre un RA beaucoup plus faible que ce risque.
A condition de ne pas se tromper dans son évaluation du risque (s’assurer d’être toujours < RA).
S’il y a 30 morts par an, c’est que :

  • soit le RA moyen des pratiquants est de 30 morts par an, et donc en moyenne les pratiquants sont satisfaits (ils ont bien 30 morts par an maxi comme leur RA),
  • soit le RA des pratiquants est bien inférieur à 30 morts par an (par exemple un mort tous les 10 ans), mais de nombreuses évaluations du risque sont erronées, et on a 30 morts quand même.
  • soit on a une situation intermédiaire entre les 2 autres, ce qui est le plus probable.

Si on estime que le RA des pratiquants est bien inférieur à 30 morts par an, ça signifie qu’ils se trompent souvent dans leur évaluation du risque, et donc qu’il faudrait qu’ils revoient leur méthode d’évaluation car visiblement elle est bien foireuse.
C’est évidemment ce que je pense (et ce que je constate en analysant les accidents).

#75

Si tu prends un Risque Accepté non nul ça veut bien dire que tu peux être victime d’une avalanche, sinon ce Risque Accepté serait nul. Si tu ne veux pas faire partie des 30 morts il faut un Risque Accepté nul.
Personne ne sait dire que le Risque Accepté est nul dans une pente à 30° en poudreuse, ne pas risquer de faire partie des 30 morts c’est prendre un Risque Accepté nul, donc ne jamais aller dans une pente à 30° en poudreuse.

#76

Ok ok t’as raison…

#77

Ben non, on n’est sûr de rien et on ne peut pas affirmer que l’évaluation était fausse car même 1% de risque ne veut pas dire qu’il n’y a pas de risque et qu’on ne tombera pas dans ce 1%, c’est simplement moins probable que la roulette russe à 50% !

#78

Euh si tu déclenches une plaque, le risque réel n’est pas de 1%, 10% ou 50%, mais 100% !!!
Donc si tu évalues le risque à 1% et que tu déclenches une plaque, tu as faux.
Par contre si tu évalues le risque à 1% et que tu ne déclenches pas de plaque, tu as juste.
C’est asymétrique car c’est de la gestion de risque. Le but n’est pas d’avoir autant de cas où on déclenche que de cas où on ne déclenche pas, mais d’avoir 0% de cas où on déclenche et 100% de cas où on ne déclenche pas.
Il faut donc absolument considérer que si on déclenche une plaque lorsqu’on a évalué le risque à 1%, c’est qu’on a fait une erreur. Sinon on ne voit jamais de problème et on n’essaie pas d’améliorer l’évaluation du risque.

#79

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

Ben, non, c’est plus un risque (ou une probabilité), c’est un événement.

[quote=« Bubu, id: 1110602, post:78, topic:106379 »]Donc si tu évalues le risque à 1% et que tu déclenches une plaque, tu as faux.
Par contre si tu évalues le risque à 1% et que tu ne déclenches pas de plaque, tu as juste.[/quote]

Oh la la, Bubu, tu mélanges tout. Va falloir ressortir ton cours de math de terminale et revoir les probabilités. Si je lance trois dés (non pipés), j’ai 1 chance/risque/probabilité sur 216 (~0.5%) d’avoir un triple 6. Si je lance mes dés une fois et obtiens ce triple 6, ça ne veut pas dire que mon calcul de probabilité était faux.

#80

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

auto-correction sémantique: