Posté en tant qu’invité par j163:
une question qui en entraine beaucoup d’autre!
Je lis dans divers documents et notamment "Montagne magazine hors série neige et avalanche " , Le secteur Nord est le plus dangereux (fiche pratique n°5).
Quand un ancien vous dit, « c’est bon, c’est versant Nord, ça ne risque rien », que dire?
Bien sûr, je n’attend aucune réponse simple, c’est juste pour savoir « un peu » comment argumenter délicatement!!
Eh bien l’ancien se trompe ! Dans le sens où le « ça ne risque rien » est un peu fantaisiste et affolant !
Et dire que le secteur nord est le plus dangereux, à mon avis, si tu lis la fiche pratique n°5 ce doit être marqué pourquoi… mais le secteur le plus dangereux va changer en fonction des conditions du moment.
Deux réponses possibles
Après les anciens skiaient au printemps et la une pente très ensoleillé est dangereuse plus tôt dans la journée qu’une pente nord donc il n’a peut être pas tord en ce qui concerne le printemps…
Sinon a propos du bulletin et des pentes dangereuses le vent (et sûrement d’autres facteurs) jouant un grand rôle, le nord n’est pas toujours l’exposition la plus dangereuse !
C’est ce qu’établit la statistique des accidents, plus nombreux en versant Nord. Le problème que certains soulèvent est de savoir si c’est parce que le versant Nord est le plus dangereux qu’il y a le plus d’accidents, ou si c’est par ce qu’il y est le plus fréquenté qu’on y rencontre le plus d’accidents.
(cf HS MM, p30, encadré 4, « critique de la réduction professionnelle » 
)
Posté en tant qu’invité par Mid:
Si le « versant nord » est globalement le versant le plus dangereux, c’est pour ce qui concerne les avalanches de neige sèche. La raison en est simplement parce que c’est en versant nord que la neige reste sèche le plus longtemps. Et c’est aussi là que se forment le plus facilement les « couches fragiles » et qu’elles sont « conservées » le plus longtemps.
Mais celà ne veut pas dire que ponctuellement, ou périodiquement, d’autres expositions ne peuvent pas être plus dangereuses.
En ce qui concerne les avalanches de neige mouillée, ça serait plutôt les versants sud et ouest les plus dangereux. Mais ponctuellement, un versant nord peut aussi être plus dangereux dans ce cas-là, notamment en cas de très gros redoux et quand les versants suds ont déjà beaucoup purgé et fondu et que plus grand chose n’est mobilisable.
C’est le genre de généralités qui sont vraies, mais dans la pratique elles ne doivent pas être prises en compte sans une analyse de la situation spécifique car elles peuvent être totalement fausse dans un cas particulier.
[quote=« j163, id: 1109400, post:1, topic:106379 »]Je lis dans divers documents et notamment "Montagne magazine hors série neige et avalanche " , Le secteur Nord est le plus dangereux (fiche pratique n°5).
Quand un ancien vous dit, « c’est bon, c’est versant Nord, ça ne risque rien », que dire?[/quote]
Ce n’est vrai que statistiquement, ce n’est donc pas utile du tout pour l’évaluation d’une situation particulière. Les informations pour l’évaluation d’une situation tu les as chez toi dans le bulletin puis sur le terrain mais surtout pas dans les statistiques.
C’est comme dire qu’il pleut plus rarement en été qu’en hiver et qu’il fait chaud, si tu ne jettes pas un oeil dehors ou ne te renseignes pas sur la météo avant de sortir tu peux parfaitement prendre la pluie en été en t-shirt et il peut même faire froid, c’est aussi bête que ça.
Pour les conseils de ton ancien ça dépend de quoi il parle en admettant qu’il ne se trompe pas. Il peut parler d’une situation particulière ou alors avoir en tête les faces Nord au printemps ou en situation de neige de printemps. Dans ce cas la neige gelée la nuit va moins prendre le soleil en face Nord et rester gelée alors qu’en face Sud il faudra craindre les coulées.
Quoi qu’il en soit et comme je le disais les statistiques apportent peu dans l’évaluation des risques, les seuls chiffres qui sont importants sont ceux qui indiquent les situation réellement sûres, par exemple ceux qui disent qu’une avalanche ne part (pour ainsi dire) jamais dans une pente à 20°.
[quote=« j163, id: 1109400, post:1, topic:106379 »]Je lis dans divers documents et notamment "Montagne magazine hors série neige et avalanche " , Le secteur Nord est le plus dangereux (fiche pratique n°5).
Quand un ancien vous dit, « c’est bon, c’est versant Nord, ça ne risque rien », que dire?[/quote]
Ben simplement :
Que le secteur soit le plus dangereux ne signifie pas qu’il soit toujours dangereux.
Et soit l’ancien a faux, soit tu sors sa citation de son contexte, et il parlait d’une face N en particulier (toute plate alors que les autres versants sont raides par exemple), et/ou d’un jour particulier (ce jour là à cette heure là, ça ne risque rien).
Hum, je n’ai pas le temps de détailler, mais je dirai juste que je ne suis pas d’accord. Dans le cas particulier des stats du nb d’accidents selon les orientations effectués sur des années, OK que ça ne sert à rien, mais ça ne veut pas dire que les stats ne servent à rien en général.
Rappelle toi que tu n’es qu’un gros tas de fonctions d’onde, ça va être difficile de se passer complètement des stats dès qu’on veut un peu de précision…
En fait ce que voulait dire J2 c’est que les stats ne doivent pas servir à l’évaluation d’une situation dangereuse, car ce n’est pas assez local.
En fait elles servent à la méthode de l’évaluation, mais elles ne sont pas appropriées pour l’évaluation elle même !
Je sens que j’ai écris un truc pas clair là :rolleyes:
Vacances et pluie = forum.
Ca va c’est assez clair. Deux choses indépendantes que J2LH mélangent avec bonne ou mauvaise foi:
-Pour décider le risque d’avalanche local les statistiques d’accident ne servent à rien et ce sont le bulletin et les conditions qui permettent de l’évaluer
-Apres si on aime bien les statistiques et que l’on a déterminé le risque local on peut les utiliser pour savoir si le risque est acceptable et le facteur pente exposée nord est alors proposé dans les méthodes statistiques.
Le mieux, c’est de consulter les tripes de poulets ou de psalmodier des hymnes apotropaïques.
En gros c’est ça, se baser sur des statistiques pour évaluer un risque particulier d’avalanche c’est comme deviner la note d’un élève en se basant sur la moyenne de la classe.
Le bulletin du jour signale l’orientation des pentes à risque donc on ne va pas s’inquiéter des statistiques sur l’orientation des pentes et les avalanches qui s’y produisent.
en fait c’est bon j’ai trouvé mon métier… traducteur/interprète de J2 !!! :lol:
[quote=« j163, id: 1109400, post:1, topic:106379 »]Quand un ancien vous dit, « c’est bon, c’est versant Nord, ça ne risque rien », que dire?
Bien sûr, je n’attend aucune réponse simple, c’est juste pour savoir « un peu » comment argumenter délicatement!![/quote]
T’es poli et tu le remercies. C’est simple et délicat.
[quote=« J2LH, id: 1109504, post:12, topic:106379 »]
En gros c’est ça, se baser sur des statistiques pour évaluer un risque particulier d’avalanche c’est comme deviner la note d’un élève en se basant sur la moyenne de la classe.
Le bulletin du jour signale l’orientation des pentes à risque donc on ne va pas s’inquiéter des statistiques sur l’orientation des pentes et les avalanches qui s’y produisent.[/quote]
Sauf qu’en matière d’avalanches tu n’as aucun moyen de deviner si une pente donnée va partir à un instant t
d’où le recours aux méthodes probabilistes, seules efficaces
Je crois que ni J2 ni moi, ni toi, ni personne d’autre ne dit le contraire ! (donc le sauf est de trop)…
Il est juste dit ici qu’une statistique du genre en face Nord ça craint plus ne sert à rien dans l’évaluation du risque d’avalanche au niveau micro-local pour l’aide à la prise de décision lors d’une sortie.
De même que dire, de toute façon c’est en face Nord ça craint rien est un peu réducteur et ne pose pas les bonnes questions au bon moment (ou alors c’est totalement sorti du contexte (Du genre à La sainte victoire par exemple ou tu ne crains quasiment rien en face Nord par rapport à la face Sud, mais là je ne parle pas d’avalanche… :lol: )
Posté en tant qu’invité par Matt:
Les statistiques ça sert quand tu ne peux avoir de méthode précise, démontrée et objective pour gérer un problème (par exemple pour des problèmes multifactoriels ou dans des domaines où on ne comprend pas encore bien les phénomènes physiques). Ce qui est souvent le cas notamment en matière d’accidentologie et en particulier d’avalanche.
Ca n’est certainement pas la panacée mais c’est beaucoup mieux que rien et si c’est bien fait ça permet de gérer un niveau de priorité aux paramètres.
D’ailleurs je serai fort surpris que le BRA n’utilise en bonne partie des modèles issus de statistiques.
Pour en revenir aux pentes nord, l’approche de Munter est en gros de dire qu’on limite les risques quand on évite les pentes mentionnées dans le BRA comme dangereuses (jusque là tout le monde sera d’accord je pense).
Ensuite si on a pas de BRA sous la main, la méthode classe le risque supposé des pentes suivant leur orientation, le plus risqué étant d’après Munter le quart nord.
Ce raisonnement se base effectivement sur les stats d’accident mais aussi, je crois, sur des tests de coins glissants à grande échelle. Et ces stats sont cohérentes par rapport au faible ensoleillement des pentes nord ce qui maintient les instabilités plus longtemps.
Il est précisé que cette règle n’est pas à prendre en compte en neige de printemps et Munter rappelle régulièrement qu’un montagnard est censé se servir de son cerveau… sous-entendu si on a une raison objective de penser qu’une pente sud est dangereuse on ne va pas s’y jeter tête baissée sur la base de la règle ci-dessus.
Donc évitons de caricaturer cette méthode en disant qu’elle se base uniquement sur des stats qui seraient faussées par la pratique des skieurs.
Au fait J2 tu fais comment quand tu n’as pas de BRA, tu fais abstraction de l’orientation de la pente ?
Et donc, en fin de compte, utilises-tu des statistiques (autres que celle-ci) pour l’évaluation du risque d’avalanche au niveau micro-local ?
Si on parle de la méthode de Munter il propose deux méthodes
1 La non professionnelle ou il y a un bulletin auquel tu fais confiance et tu choisis ta pente en fonction. Tu ne choisis que en fonction de l’inclinaison.
2 La professionnelle (ou intervient les facteurs de réduction) et il suppose que tu sais établir sur le terrain le niveau de risque.
La question que pose Munther est plus quand tu as établi un danger sur une échelle de 1 à 5. Est ce que tu y vas ou pas ? Si bien entendu tu es capable de faire un bulletin local plus continu que sur une échelle de 1 à 5 de part ton expérience il propose d’utiliser des valeurs intermediaires.
Sinon je trouve aussi qu’il serait surprenant que les orientations du BRA et la face nord soit décorélé cela veut donc dire que si il y a des pentes indiquées dans le BRA il ne vaut mieux pas utiliser ce facteur de réduction pente nord. Apres il me semble que le bulletin donne regulierement toutes les expositions dangereuses… dans ce cas consideres tu que de ne pas etre dans une pente nord reduit le risque ?
Pour mon cas, j’utilise le BRA, et lors de la rando je regarde ce qui se passe autour de moi, parfois (trop rarement) je sors ma pelle pour sonder la neige… Et je fais mon analyse de risque, risque que je décide de prendre ou non.
Alors est-ce que j’utilise des statistiques, indirectement oui, c’est fort évident, car c’est notamment par des stats qu’est réalisé un BRA et un bulletin météo. Directement, aussi, dans l’évaluation du risque, dans le même style on a c’est plus risqué dans une pente à 35° que dans une pente à 20°.
Par contre je ne dirai pas qu’une pente à 20° ne risque rien. Même si j’étais un vieil autochtone !