Avalanche et stabilité du manteau neigeux

#81

Posté en tant qu’invité par huhuhu:

[quote=« Bubu, id: 1110602, post:78, topic:106379 »]Euh si tu déclenches une plaque, le risque réel n’est pas de 1%, 10% ou 50%, mais 100% !!!
Donc si tu évalues le risque à 1% et que tu déclenches une plaque, tu as faux.
Par contre si tu évalues le risque à 1% et que tu ne déclenches pas de plaque, tu as juste.
C’est asymétrique car c’est de la gestion de risque. Le but n’est pas d’avoir autant de cas où on déclenche que de cas où on ne déclenche pas, mais d’avoir 0% de cas où on déclenche et 100% de cas où on ne déclenche pas.
Il faut donc absolument considérer que si on déclenche une plaque lorsqu’on a évalué le risque à 1%, c’est qu’on a fait une erreur. Sinon on ne voit jamais de problème et on n’essaie pas d’améliorer l’évaluation du risque.[/quote]
tu dis n’importe quoi!!! c’est du délire!!! ton but est de te faire reconnaitre comme etant un grand guru des avalanches ayant mis au point une nouvelle méthode infaillible pour ne pas se faire choper???
c2c et ses « kadors » ça en est presque pitoyable…

ps : j’ai encore jamais entendu dans ma longue vie de montagnard skieur-alpi quelqu’un dire "j’evalue le risk à 1% , ou 50%, faudrait etre sacremment neuneu pour avancer des trucs comme ça…ce qu’il faut se dire c’est : « ça pue ou pas… » et pas chiffrer ça à 3,75%…


Edit modération: Il n’est pas permis de changer de pseudo dans une même discussion pour faire croire que plusieurs personnes partagent le même avis.

#82

Posté en tant qu’invité par blabla bis:

Juste pour info, pourrais tu préciser ce que tu considères comme une longue vie de montagnard ?

Combien de paire de ski usée ?
Combien de dizaines de chaussons usées ?
Combien de grosses, de crampons ?
Combien de milliers de mètre de corde as tu usée ?

Encore heureux que l’industrie ne gère pas les risques en se disant « ça pue ou pas ».

Edit modération: Il n’est pas permis de changer de pseudo dans une même discussion pour faire croire que plusieurs personnes partagent le même avis.

#83

maintenant si

#84

Ben oui, donc normalement, plus on améliore l’évaluation du risque, plus le risque évalué s’approche soit de 0, soit de 1. Mais comme on ne veut passer que dans les pentes avec la valeur 0, il suffit d’améliorer la précision pour les risques qui s’approchent de 0.
Par exemple, si j’évalue un risque à 50%, puis avec plus d’infos j’affine à 70%, puis 75%… inutile d’augmenter la précision, il ne faut y aller (enfin, il y a peu de chance que la tendance s’inverse).
Mais si j’évalue un risque à 20%, puis 10%, 5%, …, ça vaut peut être le coup d’affiner encore, on arrivera peut être à passer sous le risque acceptable (mais toujours en tenant compte des marges d’erreurs, car lorsque le risque évalué ne fait que diminuer, on a vite fait de le faire diminuer plus que ce qu’il ne vaut).

Si tu lances 10 dés, et que sur 20 lancés tu as 3 cas avec 10 six, tu ne commences pas à t’inquiéter si les dés sont pipés ou non ?
Quand je prends un risque acceptable << 1, c’est pour ça : avec un risque de 0.00000001%, tout déclenchement de plaque au bout de 10-15 sorties à de forte chance de provenir d’une erreur dévaluation du risque , et non du rare cas possible autorisé par les statistiques.
Avec un RA << 1, tu as très peu de chance de te tromper sur cette affirmation : « tout déclenchement de plaque provient d’une erreur d’évaluation du risque ». Le risque de te tromper est justement la valeur de RA, qui est très faible, n’est-ce pas ?
A quoi ça sert de pinailler après un déclenchement plaque, pour savoir s’il faisait partie du 0,0000001% autorisé par le RA, ou s’il faisait parie des 99,999999% non autorisés par le RA (et donc provient d’un erreur) ? Tu te fais pas chier, et tu te dis que c’est une erreur !
Vous en êtes toujours là, à pinailler sur des trucs de ce genre ? Et bé, c’est pas gagné…

#85

On ne peut pas parler de risque après l’accident, le risque c’est la probabilité qu’il y ait un accident. Quand on dit qu’on estime le risque à 1% c’est qu’on estime qu’il y a 1 chance sur 100 que ça se déclenche. Que ça parte ou pas ne remet pas en cause l’évaluation du risque que l’on a fait puisque l’évaluation intègre les deux possibilités : que ça parte ou que ça ne parte pas.

Je vais défendre bubu ;), il ne faut pas prendre le 1% comme une évaluation précise et l’attaquer sur ce point, c’est ridicule. Évidement qu’on ne peut pas mesurer le risque de cette façon aussi précise mais ça il le sait très bien. Par contre on formule couramment notre estimation sous forme de pourcentage, du genre « Il y a 1 chance sur 100 que ça parte, faut y aller coolos » et on sait très bien dans ce cas que « 1 chance sur 100 » c’est à la louche.

[quote=« baghirati, id: 1110661, post:83, topic:106379 »]rhôôlala… a écrit :
ps : j’ai encore jamais entendu dans ma longue vie de montagnard skieur-alpi quelqu’un dire "j’evalue le risk à 1% , ou 50%

maintenant si[/quote]
:lol: :lol: :lol:

#86

J’aurais dit qu’au contraire on ne veut pas passer que dans des pentes avec la valeur 0 parce que sinon on reste sur les plateaux et ça ne correspond plus à l’activité.

A mon avis à 10% tu es déjà très largement dans le rouge.

J’ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, si tu commences par évaluer un risque très élevé (20%) avec des informations partielles (par exemple l’évaluation que tu fais chez toi avec la carte et le BRA) il n’est pas bon d’aller voir sur le terrain pour affiner et voir si c’est réellement mauvais. Tu ne peux pas supposer la tendance d’une évaluation plus fine.

Mon idée est plutôt de dire qu’à partir du moment où tu as un signe (significatif) de risque tu dois au moins prendre toutes les précautions possibles et qu’à partir de deux tu es de toute façon dans le rouge et tu dois renoncer. Je vais donc toujours vers une estimation plus pessimiste de la situation à l’exception de constations absolument fiables sur le terrain (la pente qu’on pouvait imaginer chargée en étudiant l’itinéraire a été soufflée et il n’y a pas de neige mobilisable) mais il est alors probable qu’on ait déjà renoncé à l’itinéraire pour éviter d’avoir à prendre cette décision une fois sur place (l’existence de variantes peut justifier qu’on n’y soit allé quand même)

#87

On définit l’évènement : « j’ai descendu telle pente et une plaque est partie ».
Son complément est « j’ai descendu telle pente et aucune plaque est partie ».
Toutes les pentes que tu as descendues ou traversées et qui ne sont pas parties, correspondent au complément de l’évènement, ça tu en es sûr, par définition de l’évènement !!!
Avant de descendre la pente, tu cherches à évaluer la probabilité de l’évènement. Comme il n’y a qu’un seul évènement, en augmentant la précision, ça ne doit converger que vers 0 ou 1.
Or comme on souhaite que l’évènement n’ai pas lieu, on élimine rapidement les cas où ça converge vers 1, et on s’attarde sur les cas où ça converge vers 0 (ou on renonce tout de suite (on arrête le ski) et là forcément le problème n’existe plus).

Ce n’est pas une supposition. J’évalue la veille un risque à 20% à partir du BRA, puis une fois au départ, j’ai une idée plus précise de la météo, et j’affine mon évaluation. Ca peut donner 10% par exemple. Puis une fois en vue de la pente, j’affine encore, ça donne 5%. Si je peux approcher la pente sans risque, je peux encore affiner… Ce qui compte, c’est d’affiner à un risque inférieur au RA sans s’engager dans la pente. Si je n’y arrive pas (risque de 2% par exemple), je renonce. Il y a 2 possibilités pour que je n’y arrive pas :

  • La pente aurait tenu, mais je n’ai pas assez d’info pour avoir une précision suffisante me permettant d’évaluer un risque < RA.
  • La pente n’aurait pas tenu, et avec plus d’infos je me serais rendu compte que le risque n’est pas de 2% mais proche de 1, c’est donc normal de ne pas arriver à baisser le risque sous le RA (le risque baisse en fonction des infos successives que j’utilise, et à un moment le risque serait remonté brutalement vers 1).
    Évidement que si mon évaluation du risque suit le 2ème cas, je vais remettre en cause ma méthode d’évaluation, pour éviter de me rendre compte au dernier moment que la pente est dangereuse, et essayer autant que possible d’avoir un risque évalué qui évolue de façon monotone, ce qui permet de gagner du temps (parce qu’on n’a pas que ça à faire d’évaluer des risques et de se prendre des buts, c’est pas mal de skier de temps en temps…).

Si ta méthode est de n’envisager que les pentes évaluées comme saines en utilisant le BRA, puis une fois sur place de réévaluer avec les infos locales si elles sont bien saines, pas de problème. C’est simplement similaire à la méthode Munter, qui prend une grosse marge dès le départ.
Tu auras juste du mal à tracer des pentes à ski vierges, car tout auras été tracé par risque 3 (sans accident) alors que tu auras attendu le risque 2 (et une qualité de neige dégradée, par de la croute par exemple) pour enfin envisager y aller.
Alors que dans certains cas tu avais suffisamment d’infos pour corriger une évaluation du risque défavorable d’après la BRA, vers un risque favorable. Normal, car le BRA donne un risque moyen, pas un risque minimum. Si on a un risque 3 à cause d’un coup de vent après un risque 2 ou 1, il est normal de trouver des pente à 35-40° saines si elles n’ont pas subit le vent (rien n’a changé dans ces pentes depuis la situation en risque 2 ou 1). Mais le BRA ne te diras pas où sont ces pentes ! Ce sont bien les infos locales qui permettront de les trouver. On est donc bien dans un cas où le BRA donne un risque > RA, mais avec des infos locales on arrive à un risque < RA. Rien d’extraordinaire.

#88

[quote=« Bubu, id: 1110791, post:87, topic:106379 »]On définit l’évènement : « j’ai descendu telle pente et une plaque est partie ».
Son complément est « j’ai descendu telle pente et aucune plaque est partie ».
Toutes les pentes que tu as descendues ou traversées et qui ne sont pas parties, correspondent au complément de l’évènement, ça tu en es sûr, par définition de l’évènement !!![/quote]
OK, tu n’as pas fait partir de plaque, alors examinons 2 cas:

  • Tu es seul et tu en tires certaines conclusions sur la pertinence de ta décision et ton évaluation du risque, ça conforte ta méthode.
  • Un skieur te suit immédiatement et fait partir une plaque, peut-être parce que tu l’avais fragilisée
    Peut on alors dire que c’est le 2ème skieur qui avait mal évalué le risque ? :stuck_out_tongue:

Tout ça pour dire que les certitudes…

#89

Posté en tant qu’invité par huhuhu:

[quote=« Bubu, id: 1110791, post:87, topic:106379 »]On définit l’évènement : « j’ai descendu telle pente et une plaque est partie ».
Son complément est « j’ai descendu telle pente et aucune plaque est partie ».
Toutes les pentes que tu as descendues ou traversées et qui ne sont pas parties, correspondent au complément de l’évènement, ça tu en es sûr, par définition de l’évènement !!![/quote]
hein?? ça va ou bien??

Edit modération: Il n’est pas permis de changer de pseudo dans une même discussion pour faire croire que plusieurs personnes partagent le même avis.

#90

Vu que je suis descendu dans la pente, il y a eu une modification de la pente (au moins la trace), et donc on ne parle plus de la même pente, il ne faut pas évaluer le risque pour le 2ème skieur d’après le risque que j’avais évalué. Il faut tout reprendre au début, et l’info « il y a une trace dans la pente » est une info parmi d’autres, qui n’implique pas nécessairement une baisse du risque.
Quand j’ai évalué le risque, c’était par rapport à l’évènement « j’ai descendu telle pente et une plaque est partie », et non pas « N personnes ont descendu telle pente et une plaque est partie ».

Oui oui, quand j’ai descendu une pente sans faire partir de plaque, je suis sûr qu’aucune plaque ne soit partie. Ca ne veut pas dire qu’aucune plaque ne partira pour les suivants, mais au moins j’ai une info 100% fiable : en descendant dans telle pente (de telle orientation, telle pente, telle neige, vierge ou avec N traces, etc), rien n’est parti. Je pourrai l’utiliser à l’avenir.

#91

Je ne suis pas sûr de ce que tu appelles converger vers 0 ou 1 quand tu augmentes la précision.
Ce que tu appelles augmenter la précision c’est prendre en compte de plus en plus d’éléments et des éléments de plus en plus précis mais pourquoi voudrais-tu que la prise en compte de nouveaux éléments aille forcément dans un sens unique ?
Si ton premier élément est favorable, le second élément favorable, le troisième élément favorable le quatrième élément que tu vas analyser peut parfaitement te faire renoncer à lui seul.
Exemple :
Premier élément : le niveau de risque, il est de 2, c’est plutôt favorable
Deuxième élément : la pente est de 32°, compte tenu du niveau de risque c’est plutôt favorable
Troisième élément : tu n’as vu aucune avalanche récente dans les pentes similaires, c’est favorable
Quatrième élément : tu sondes, c’est assez ferme sur 40cm et puis ça s’enfonce d’un coups sur 10cm. Ca doit suffire à te faire renoncer non ?
Bien sûr converger vers une valeur ne veut pas dire qu’on se dirige vers cette valeur toujours en montant ou toujours en descendant (c’est à dire sans modifier le signe de la dérivée première de la fonction qui donne le risque en fonction de la finesse de l’analyse) mais de toute façon on n’analyse pas une situation avalancheuse de cette façon : on fait la liste des éléments positifs mais surtout négatifs et on décide d’y aller ou pas, on ne cherche pas à connaître le risque en terme de pourcentage.

C’est ça, et je ne prends en compte que les éléments objectifs à charge (ou presque, si je me rend compte qu’il n’y a pas de neige meuble sur la pente il n’y a évident pas de risque d’avalanche). Ce n’est pas vraiment que je prenne une grande marge au départ mais je donne beaucoup d’importance à tout élément à charge.

Ben… je ne sais pas mais malgré mon tout petit niveau qui m’oblige à me limiter et donc à fréquenter des pentes que tout le monde peut skier je n’ai aucun problème à trouver des pentes vierges.

#92

ok

là, je comprend moins. Qui te dit que ton raisonnement était le bon ? Comment alors te baser sur cette expérience ?

par exemple :

  • risque réel (invérifiable) 5%
  • risque évalué par Bubu 0,0005%
  • RA Bubu 0,001%
  • Bubu skie, la plaque part pas.

le fait qu’elle ne soit pas partie ne te permet pas d’affiner le risque réel, ni de le confronter au risque évalué ?

#93

Bien sûr, mais dans ton exemple c’est bien ce que tu as fait :

Ca signifie que place le risque à un niveau bas, proche du risque acceptable (mais peut être au-dessus ou en dessous, tu ne sais pas, mais tu espères que d’autres éléments amèneront le risque sous le RA).

Ca signifie que tu baisse le risque évalué, ou que tu le conforte dans son niveau proche de RA.

Tu baisses encore le risque.

Là, tu augmentes fortement le risque.
Soit tu abandonnes, soit tu continues à chercher des infos, qui te permettront par exemple de te conforter dans l’idée que c’est dangereux, donc tu augmenteras le risque, qui progressivement se rapprochera de 1.
Après avoir commencé à converger vers 0, ça a convergé vers 1, mais ça converge nécessairement vers 0 ou 1. Si la valeur est entre 0 et 1 et ne bouge plus malgré de nouvelles infos, ça signifie simplement que ces infos ne permettent pas d’améliorer la précision, mais si tu en avais qui améliorerait le précision, ça évoluerait vers 0 ou 1. Par définition, c’est obligé qu’une meilleure précision fasse converger vers 0 ou 1.

Ca n’est pas possible. Le « risque » réel, c’est le résultat de l’expérience « je descend la pente », et le résultat prend nécessairement une des 2 valeurs possibles : « une plaque est partie » ou « aucune plaque n’est partie ».
Un résultat de 5% ne peut correspondre qu’à une expérience du type « je descend 100 pentes » et le résultat est « pour 5% des pentes, une plaque est partie ». Mais pour une pente en particulier parmi ces 100 pentes, la plaque est partie à 100%, pas à 5% !
Or quand je suis devant une pente, j’évalue le risque pour l’expérience « je descend cette pente ». Donc le résultat de l’expérience ne peut qu’être 0 ou 1, et mon évaluation du risque converge donc vers 0 ou 1.

#94

Pas du tout, ça veut dire que le risque est acceptable (à ce niveau de l’évaluation), ce qui ne serait pas le cas d’un risque 4 puisque pour moi il n’est pas acceptable d’envisager une pente >25° par risque 4.

Je ne baisse pas le risque, tout au plus ça me conforte.

Non, tout au plus ça me conforte.

Non si on considère que des éléments infimes et non mesurables entrent en compte, c’est un exemple d’effet papillon.
Dans ton raisonnement, en poussant l’analyse de la situation le plus loin possible (et là on est très loin de ce qui est possible de faire pour un randonneur), on pourrait savoir si la pente va partir ou non mais c’est faux. Tu prends la même pente dans les mêmes conditions, le même skieur, etc… tout ce qui est mesurable est mesuré et pourtant parfois ça partira et parfois non avec une probabilité qui ne sera ni 0 ni 1.
En général on est très très proche de 0, même quand on considère que le risque est élevé il est bien plus proche de 0 que de 1 (ce qui donne une importance toute relative à l’expérience, on passe souvent sans problème dans des conditions qui un jour se terminent par un accident)

#95

Je suppose que « tout ce qui est mesurable » signifie pour toi « tout ce qui est mesurable sans détruire le manteau neigeux ». Il manque donc toutes les mesures à l’intérieur du manteau neigeux, et pour compenser on ne peut qu’extrapoler des valeurs d’après d’autres mesures faites à côté, ou d’après des simulations etc. On a donc une incertitude sur les valeurs.
Du coup quand on dit « prendre la même pente dans les même conditions », en fait il y a une incertitude, et on n’est pas sûr que ce soit exactement les même conditions. Donc normal de ne pas arriver au même résultat après l’expérience !
Mais ce n’est pas gênant. Ce qui compte est de connaitre le risque de cette pente dans telles conditions, avec telle incertitude sur les conditions. Si le risque est < RA, c’est bon, sinon soit on affine le risque, soit on y va pas, c’est tout.

#96

Tous ces calculs, toutes ces expériences, toutes ces certitudes, tous ces « je sais je sais »…
Attention quand même :
On n’a pas toutes les informations importantes, on peut les percevoir de manière erronée.
Parfois cela suffit, ou on a de la chance, parfois non, hélas…
Je trouve cette remarque fort à propos :
« La différence entre la théorie et la pratique est plus importante en pratique qu’en théorie »

« maintenant je sais qu’on ne sait jamais… » Jean Gabin

Je précise que je suis fervente adepte des stages « neige et avalanches », mais je ne crois pas qu’il existe de formule miracle qui fonctionne à 100%. (hélas).

#97

Même en détruisant le manteau neigeux.

Je veux parler d’une expérience de laboratoire, un truc irréalisable dans la pratique mais qui correspond bien à une réalité. Imagine que le même skieur puisse répéter exactement dans les mêmes conditions la descente d’une pente douteuse, qu’il puisse en quelque sorte remonter dans le temps et se présenter 100 fois à la même heure le même jour en haut de la pente, qu’il fasse les mêmes virages et bien parfois ça va partir et parfois non. Et ce sera, au moins partiellement, du à des causes infimes et non mesurables (effet papillon).

PS: je rappelle ce qu’est l’effet papillon, ce n’est pas comme on le croit souvent le fait qu’un battement d’aile de peut déclencher une tempête, ça ce n’est que l’exemple qui lui a donné son nom. On parle d’effet papillon quand des causes infimes et non mesurables peuvent avoir des conséquences importantes à plus ou moins long terme ce qui génère un horizon dans la prévision d’évènements. Par exemple il sera toujours impossible de prévoir la météo à 30 jours (je parle de météo, pas de climat) et de la même façon il est impossible de prévoir si une avalanche va se déclencher ou non.

Pour moi la discussion a dérivé vers quelque chose qui n’a plus rien à voir avec les méthodes pratiques de réduction du risque, on est là dans la pure théorie. Le choix d’un itinéraire se fait à la louche, la louche en question allant dans le sens de la sécurité.

#98

OK, si la pente est partie 2 fois sur 100, tu va donc pouvoir donner une probabilité : 2% de chance que la pente parte.
Si ensuite tu refais la même expérience, c’est à dire que le skieur descend à nouveau 100 fois la même pente, et bien on aura aussi 2 départs sur 100, ou plutôt une valeur entre 0 et 4 par exemple. Mais pas 50 ou 80, ça c’est garanti.
Tu peux donc bien prévoir qqch : cette expérience donne un résultat proche de 2%.
Ensuite si tu souhaites descendre 1 fois la pente, tu sais qu’il y a 2% de risque qu’elle parte.
Et bien il suffit de faire ce type d’expérience pour plein de conditions différentes, permettant d’avoir une valeur de risque pour chacune des conditions, et de ne descendre que les pentes dont les conditions donnent un risque inférieur au risque acceptable. C’est quand même simple, non ?

#99

Quand on ne sait pas on peut croire.

Pour ma part je prie toujours au départ de la course.

#100

Le problème est qu’on est bien loin de savoir mesurer les facteurs de déclenchement, personne ne peut savoir si le risque est de 50%, 2% ou 0,1% donc ce n’est pas simple.
Je pense cependant qu’on sait maintenant repérer quasiment à coup sûr les principaux facteurs de risque qui sont maintenant connus (valeur d’inclinaison de la pente, signes d’accumulation par le vent, avalanches récentes dans des pentes similaires, etc…) et qu’un seul de ces facteurs doit alerter et on diminue ainsi nettement le risque.