Avalanche et responsabilité

#81

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Paul G a écrit:

Si la gamine avait été fauchée par une voiture alors qu’elle
marchait sur le trottoir, dirais-tu que les parents sont les
premiers responsables de l’avoir laissé allé dans cette zone à
risque ?

Je ne souscris pas du tout au fait que les parents seraient les premiers responsables (on est d’ailleurs en train de rechercher si dans de nombreux cas il peut y avoir un responsable) mais je pense qu’il est fondamentalement faux de vouloir mettre en parallèle un espace non sécurisé et non/peu règlementé (heureusement) où toute évolution implique une acceptation d’un risque certain et la voie publique qui est un espace où tout est fait pour minimiser au maximum le risque et où des règles très claires sont établies. A moins qu’on ne souhaite que la pratique de la montagne ne soit soumise à des règles similaires à la circulation routière. C’est là le fond du problème.

#82

Posté en tant qu’invité par J2LH:

régis a écrit:

Et pourquoi alors ne pas chercher à juger aussi ceux qui sont
passés toute la matinée (d’après une description de l’accident
faite plus haut) sur cette plaque et qui ont contribué à la
fragiliser donc à produire l’accident ?

Tu ne pourras jamais prouver qu’ils ont mis la vie de quelqu’un en danger, contrairement à ceux qui ont déclenché l’avalanche. Peut-être sont ils passés plus prudement et en s’assurant qu’il n’y avait personne en dessous. Il n’était pas interdit de passer là, il est seulement interdit de mettre en danger la vie d’autrui en déclenchant une avalanche.

#83

Posté en tant qu’invité par J2LH:

tetof a écrit:

Parce que le fait de sortir avec un guide supprime les risques?

Oui, dans l’esprit de parents qui confient leur progéniture àun professionnel.

#84

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Pensez vous que le réchauffement de l’atmosphère enfin je veux dire l’élévation de la température (différence entre le matin et le midi) de ce funeste jour bien sûr, puisse être une des explications (s’il est possible d’en établir une ou plusieurs!) au déclenchement de cette avalanche?
Vu l’horaire du déclenchement, à priori aux alentours de 14 h 15, et l’exposition non seulement aux vents dominants mais aussi au rayonnement solaire, celà semble plausible, qu’en pensez vous?

Existe t’il un « rapport » ou tout autre document du même genre qui recenserait toutes les coulées et avalanches survenues sur le domaine de Balme et par extension de la Clusaz, avec ou sans victimes?? et Dieu sait qu’il y en a eu des avalanches par là bas! :o(

#85

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Pour info, l’avalanche s’est produite à 2.540 m d’altitude du côté de la piste des Crintiaux (pente orientée Ouest sur la carte). Elle a été déclenchée en amont du passage qui permet de rejoindre la combe de Bellachat, juste sous la crête des Aravis, près du sommet de la Roualle (crête orientée NE-SO d’après la carte). D’après ce lien, des 100nes de personnes étaient passées sur le tracé de l’avalanche, qui a recouvert plusieurs 100ne de m de pistes en contrebas. Et la station avait « sécurisé » ce secteur au gazex la veille…
http://membres.lycos.fr/fabrousseau/evenement/page002/page_01.htm

J’ai trouvé sur forum « skipass » un extrait du bulletin avalanche du jour de l’accident :
"Quant au risque de provoquer une avalanche, très limité à basse altitude, il est bien marqué en moyenne montagne et haute montagne, surtout en contrebas des crêtes et cols. Des accumulations fragiles se forment ce vendredi sous l’effet du vent de nord-est. Un seul randonneur peut briser une plaque plus ou moins dure avec une cassure importante. Par contre, ce risque est faible ou absent sur les bosses et autres lieux de haute altitude exposés plein vent. "

Si j’ai bien localisé le secteur, les surfeurs savaient forcément qu’ils surplombaient un passage de hors piste très fréquenté. S’ils avaient lu le bulletin, ils savaient aussi qu’ils étaient dans une zone à risque. Et s’ils ont eu le courage de se présenter aux gendarmes et d’assumer leur responsabilité, il faut qd même dire aussi qu’ils ont mis 3 jours pour cela, c.a.d qu’ils n’ont vraisemblablement pas essayé de secourir les victimes.
Ca rend qd même le jugement assez logique, je trouve.
Par contre, on peut se poser des questions sur la fiabilité de la sécurisation des pistes de ski…

#86

Posté en tant qu’invité par tetof:

Si la gamine avait été fauchée par une voiture alors qu’elle marchait sur le trottoir, dirais-tu que les parents sont les premiers responsables de l’avoir laissé allé dans cette zone à risque

Oui si c’est une zone à risques.

Par ailleurs, tu ne peux pas comparer la voie publique et un espace Montagne. La voie publique est zone réglementée construite pour évoluer en toute sécurité. Quand j’empreinte la voie publique c’est pour me rendre en 1 point avec un maximum de sécurité. La montagne n’est pas un espace qui a été construit pour évoluer en sécurité.

J’y suis allé fort en écrivant « Premier Responsable ». Mais est ce que ces parents étaient conscient qu’ils faisaient prendre des risques à leur fille ?
Ils sont responsables d’avoir permis à leur fille d’aller dans un espace qui par définition n’est pas totalement sécurisé. Je ne connais pas exactement la configuration mais crois tu que 12ans est un âge raisonable pour aller faire du hors pistes avec un guide, surtout après les chutes de neiges qui s’était produites ?

#87

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Laurent a écrit:

Vu l’horaire du déclenchement, à priori aux alentours de 14 h
15, et l’exposition non seulement aux vents dominants mais
aussi au rayonnement solaire, celà semble plausible, qu’en
pensez vous?

BIen sûr que c’est possible.

#88

Posté en tant qu’invité par jc/d2p:

Réponse à la question de Bubu plus haut :
Comme toi. La cordée du bas accepte le risque existant du fait de la cordée du haut.

A moi la main :
Tu fais un HP tranquillou en traversée précautionneuse à la base d’une pente ;
Surgissent en haut de la pente, 2 skieurs (si, si : des skieurs) qui attaquent une petite course entre eux à mach 2 au-dessus de toi, et te déclenchent une jolie plaque sur la geule…
Tu fais quoi ? (si t’es pas sous 10 m3 de glace)
(Note à prendre en compte : ils sont désolés, bien sûr…)

#89

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Si les 2 gars ont pu me voir, je leur fait comprendre qu’ils auraient du attendre que je m’en aille, ou au moins m’avertir si je ne les avais pas vu (si je suis vivant, je ne vais pas leur faire un procès, et si je suis mort, je m’en fout).
Si de l’endroit où ils délenchent la plaque, ils ne peuvent me voir, il tient aussi à moi à faire attention à ce qui peut m’arriver dessus : ça aurait tout aussi bien pu partir tout seul.
Le problème, c’est que par risque 3 et pour certaines pentes (pas trop raides avec des ancrages assez bons), on ne s’attend pas à des départs spontannés, donc on regarde vite fait une pente et on passe dessous sans vérifier toutes les 15s. Du coup, on a des chances d’être surpris par la coulée.
Ben ouais, c’est le risque. Statistiquement pour moi, c’est passé jusqu’à maintenant. Mais c’est vrai qu’une avalanche déclenchée est la plus traitre, car on a déjà du mal a gérer les risques d’avalanches naturelles et celles que l’on déclenchent soi-même, alors si on ajoute un nombre indéfini d’éléments déclencheurs supplémentaires, on s’en sort plus.

C’est bien pour ça que j’essaie de m’isoler dans des vallons plus ou moins perdu, ou en tout cas de fuir la fréquentation. Plus il y a de monde au même endroit, plus il y a de risque d’emmerdes, allant de la pente tracée avant moi à la coulée déclenchée que je me prends sur la gueule, en passant par le gars parti seul, qui pète une fixation ou qui se blesse lors d’une chute et qu’il faut prendre en charge pour la descente, et tout plein de sources de boulettisation permettant de s’offrir une fin descente en nocturne.

C’est aussi pour ça que je pense que le plus grand danger en montagne l’hiver est le lièvre variable. On a beau être tout seul dans un vallon que l’on connait bien (on y est allé la veille et il a neigé la nuit par exemple), on connait les pièges à éviter, mais malgré tout, on se prendra une avalanche déclenché par un lapin. Sans n’avoir rien pu détecté avant, car il a dormi dans la plaque qu’il a fait partir, et c’est juste en se balladant après son réveil qu’il l’a déclenchée.
Il n’y a pas plus imprévisible. A moins de supposer que chaque pente cache un lapin, et donc toujours considérer que l’on est en risque 4 (avalanches spontannée probables mais localisées) lorsque sans lapin ce serait 3 (avalanches spontannées rares). Donc on passerait directement de 2 à 4, c’est à dire que l’on ne skierait pas souvent, ou toujours au même endroit (sans boucle et traversée possible).

#90

Posté en tant qu’invité par tetof:

Tu fais un HP tranquillou en traversée précautionneuse à la base d’une pente ;

C’est bien ca le problème. Un hors piste n’est jamais tranquillou surtout à la base d’un pente.

#91

Posté en tant qu’invité par Nicolas W.:

En réponse à l’argument de Tetof, selon lequel la sortie d’une piste vaudrait légitimation de la prise du risque de se prendre une avalanche déclenchée par des rigolos en amont:

En droit pénal (suisse toujours), le consentement comme motif justificatif de l’atteinte est admis - avec l’exemple des sports de combat, à nouveau - pour autant qu’il soit éclairé et complet. Or, je persiste à considérer que le ski hors piste ou de rando n’est pas perçu (ni conçu) comme un sport de combat, où il s’agit d’aller affronter un adversaire en lui envoyant des coulées dessus. Donc la prise de risque liée à la sortie du domaine balisé signifie tout au plus admission d’un risque naturel, et non consentement à se faire ensevelir par un surfeur d’amont. Du moins pas en Suisse, mais les discussions de ce forum tendent il est vrai à démontrer que cette conception paraît assez peu partagée en France …

Maintenant, pour recentrer le débat sur le point juridiquement déterminant, il faut en revenir à l’infraction en cause: vu ce qui précède, on ne parle pas (encore …) d’infraction intentionnelle, mais d’homicide par négligence. Et de ce point de vue - en gardant à l’esprit le principe de non-compensation des fautes - la scène de l’accident doit nécessairement être examinée du point de vue du surfeur d’amont, et non pas de la skieuse d’aval.

J’en reste pour ma part à ma vision passéiste: celui qui est en amont doit se gaffer. C’est tout. Et c’est ce que je fais indépendamment de savoir s’il y a du monde en aval.

Nicolas W.

#92

Posté en tant qu’invité par Francois:

Il y a eu mort d’homme, donc enquête de gendarmerie et recherche de responsabilité.
Sur-judiciarisation? peut-être, je ne sais pas.
Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l’excès inverse, c’est à dire que la montagne devienne un espace de non-droit où personne ne serait responsable de rien.

#93

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Francois a écrit:

Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l’excès inverse,
c’est à dire que la montagne devienne un espace de non-droit où
personne ne serait responsable de rien.

tout à fait d’accord et il y a naturellement des circonstances où la justice doit intervenir. Mais on n’est pas du tout dans une tendance de risque d’extension des zones de non-droit (à part les cités peut-être) mais bel et bien dans une tendance où la justice vient mettre son nez partout et où chaque fois que quelque chose se passe il faut un responsable et un coupable.

#94

Posté en tant qu’invité par tetof:

Nicolas, c’est toi l’homme de l’art qui connait les textes, leurs applications et surtout leurs interprétations. Je ne doute pas que tu ai juridiquement raison.

J’avais assisté à une conférence d’un de tes collègues et ma conclusion était que cette recherche de responsabilité était bien le reflet de notre société schizophrène qui souhaite pratiquer sans risques des activités dangereuses. Oui les juristes auront raison. Oui, nous allons trouver des coupables car c’est indispensable de toujours trouver un coupable.

Pour ma part, quand je m’engage dans une voie en dessous de quelqu’un, j’estime être pleinement responsable des pavasses que je risques de prendre sur le tête. Si je ne veux pas en prendre sur la tête, je vais ailleurs. C’est ma vision d’une pratique responsable dans un milieu non-aseptisé.

#95

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

A moi la main :
Tu fais un HP tranquillou en traversée précautionneuse à la
base d’une pente ;

Eh ouais, la question est biaisée dès le début: Bubu ne fait pas de HP. Car c’est pas près des rémontées mécaniques (beurk!) qu’il retrouve ses amis les lapins! ;o)

#96

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Francois a écrit:

Il y a eu mort d’homme, donc enquête de gendarmerie et
recherche de responsabilité.
Sur-judiciarisation? peut-être, je ne sais pas.

Ben en l’occurence, l’enquête en question a abouti à un classement sans suite, et c’est le père de la victime qui s’est porté partie civile (comme il en a tout à fait le droit) : on peut parler d’une certaine victimisation de l’affaire.

tetof :

cette recherche de responsabilité était bien le reflet de
notre société schizophrène qui souhaite pratiquer sans
risques des activités dangereuses.

C’est une tendance sensiblement aggravée par le fait que la victime soit mineure : pour les mineurs, la justice ne tolère abbsolument aucun risque résiduel, on est dans uhne logique de complète obligation de résultats.
C’est triste à dire, mais gaffez-vous si vous en amenez en montagne!

#97

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est une tendance sensiblement aggravée par le fait que la victime soit mineure : pour les mineurs, la justice ne tolère abbsolument aucun risque résiduel, on est dans uhne logique de complète obligation de résultats.

Alors que les surfeurs n’y sont strictement pour rien si une gamine de 12ans fait du hors piste.
Je comprend bien le principe de non-compensation des fautes. Mais sur la voie publique, les parents qui laissent leur gamins à l’avant de la voiture risque une amende.
Il est certains qu’une gamine de 12ans est plus fragile qu’un adulte. C’est vrai dans une voiture mais également en Montagne. Ce n’est pas un casque qui aidera une gamine de 12 ans en cas d’avalanche.
Il y a quand même quelque chose d’abberant dans ces raisonements aggravant la faute parce que c’est un mineur. Dans le cadre d’une logique d’obligation de résultats pour les mineures, je serais pour interdire la montagne au mineurs.

En interdisant la montagne aux mineurs, nous serions certains d’avoir zéro risque pour les mineurs et d’atteindre complètement cette obligation de résulats.

Je pousse le raisonement à l’extreme mais franchement cela me fout les boules en tant qu’encadrant bénévole qui parfois emmène des mineurs dans des pratiques non aseptisés.

#98

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

ou au contraire les chargé car c’était une zone a risque connue et non traité ce jour alors que décrite comme dangereuse dans le bra…

J’ai pas encore tout lu alors c’est peut être à contre temps mais je trouve comme d’autre bizard que se prommener sous une pente décrite comme dangereuse dans le bra soit jugé normal.

Je parle beaucoup du bra parceque je pense que malheureusement c’est en justice un argument de poid, officiel et ecrit.

#99

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

le simple fait de passer c’est déjà mettre ne danger la vie d’autrui, enfin bref je trouve normal d’être responsable de ses actes et que le jugement a un fond de vrai, comme si en glissant sur du verglas tu vasfaire un carnage dans une cours d’école.
ce qui est dommage c’est que l’on ne sent pas assez la pondération qui devrai avoir lieu car les deux seurfeurs on bien été aidé par des éléments extérieurs pour fauter.

#100

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

d’après les règles de Bubu ce serais plutot le guide en faute et même surement faute partagée car comme bien souvent il devait être dur pour les deux groupes de connaitre la présence de l’autre.

Alors Bubu, j’ai juste ?