Avalanche et responsabilité

#61

Posté en tant qu’invité par régis:

entièrement d’accord avec cette remarque :
« Ce que je voulais dire c’est qu’on reproche aux surfeurs de se ballader à un mauvais endroit par risque 3, pourquoi ne pas le reprocher au guide qui est à un endroit exposé également par risque 3 ? »
car cette plaque aurait très bien pu partir sans le passage des surfeurs ou ne pas partir non plus.
Ce jugement est très curieux pourquoi condamner les surfeurs ? si c’était un chamois ou simplement le poids de la plaque elle même qui avait fait partir la plaque, qu’aurait été le jugement pour le guide ?

#62

Posté en tant qu’invité par Gaston:

tetof a écrit:

…

En MOntagne, quand un cailloux tombe, qui est responsable :

  • la personne qui fait tomber le cailloux?
  • la personne qui le prend sur la tête?
  • le cailloux
  • Dieu

Dieu ? trés réducteur. Pense aux religions polythéistes : qui est le dieu du cailloux ?Intéressant problême de recherche de responsabilité.
Qui en pose un second : qui sacrifier pour soulager la douleur et apaiser la société ?

C’est toute la schysophrénie de notre société qui veut
pratiquer sans risques des activités dangeureuses. Si tu ne
veux pas prendre de risque, tu restes sur les pistes. La
station est responsable de la sécurisé sur le domaine balisé en
déclenchant si necessaire toutes les pentes en amont des
pistes.

Qui a autorisé la fille a pratiquer une activité dangeureuse?

Son papa et sa maman, qui pensaient que faire pratiquer des sports à risques à leurs enfants, ça forge le caractère, ça aide à se construire, … mais maintenant il leur faut un sacrifice pour soulager leur conscience. C’est vieux comme le monde.

Mais heureusement que 4 mois avec sursis, c’est pas comme si on avait égorgé les surfeurs en psalmodiant des incantations. … la civilisation a du bon.

#63

Posté en tant qu’invité par régis:

pas d’accord on marche sur la tête :
Et pourquoi alors ne pas chercher à juger aussi ceux qui sont passés toute la matinée (d’après une description de l’accident faite plus haut) sur cette plaque et qui ont contribué à la fragiliser donc à produire l’accident ?

#64

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Gaston a écrit:

Son papa et sa maman, qui pensaient que faire pratiquer des
sports à risques à leurs enfants, ça forge le caractère, ça
aide à se construire, …

Plus probablement ils l’ont confié à un guide pour que ce soit sans risque.

#65

Posté en tant qu’invité par régis:

dommage alors que les quelques cent personnes qui sont passé avant le déclenchement de la plaque ne prennent pas eux aussi du plomb dans la cervelle ,non ?
Et puis le prochain jugement sur un cas semblable il donnera qoi ? 4 mois fermes ? franchement c’est pas tenable ce raisonnement.

#66

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Nicolas W a écrit:

Le parallèle m’apparaît toutefois difficile à tirer pour les
sports de montagne classiques.

Personnellement, je pense que le parallèle est tout à fait possible dans de nombreux cas en montagne (pas forcément celui là vu qu’on en toujours à des suppositions concernant les circonstances exactes de l’accident).
Lorsqu’on s’engage derrière (à la montée) des gens dans un itinéraire à risque on accepte que ces gens puissent nous balancer des pierres ou des avalanches.

#67

Posté en tant qu’invité par tetof:

  1. Il n’y a PAS DE COMPENSATION DES FAUTES:

Je comprends mieux. Cela se tient dans la vie de tous les jours mais quid dans les pratiques à risques.

la victime peut avoir « légitimé » l’atteinte en manifestant son accord à la prise de risque

La prise de risque est légitimé de facto si tu acceptes de sortir des pistes. Non? Qui a autorisé la fille à sortir des pistes?

#68

Posté en tant qu’invité par tetof:

Je suis d’accord avec toi.

#69

Posté en tant qu’invité par tetof:

Parce que le fait de sortir avec un guide supprime les risques?
Cela ne peut que les réduire et non les supprimer.

#70

Posté en tant qu’invité par jc/d2p:

Personnellement, les attendus précis du jugement ne m’intèressent pas dans le présent débat : Il sert ici d’exemple « type » à nos échanges, sans qu’il soit nécessaire de se pencher sur les attendus précis de ce cas, de toutes façons douloureux ;

Il me semble que nous seront nombreux à convenir qu’il faut assumer pleinement sa responsabilité, dans un des rares domaines où peut encore s’exprimer la responsabilité individuelle : Celà signifie, accepter les risques que l’on encourt à titre personnel, mais également, comme malgré tout on n’est pas seuls au monde, les risques que l’on fait courir aux autres du fait de nos initiatives individuelles (ce qui inclu, par exemple, le pb des secours).

Quand je lis ici, de la part de certains, que c’est, quasiment, chacun pour soi, et tant pis pour ceux qui sont derrière ou en dessous, et qu’ils n’ont qu’à assumer les risques, c. à d. y compris ceux induits par ceux du dessus ou du devant, les bras m’en tombent…

Je n’entends pas me poser en donneur de leçons ; Que le débat reste ouvert, c’est, (je ne dirais pas : intéressant) instructif…

#71

Posté en tant qu’invité par Bubu:

jc/d2p a écrit:

Quand je lis ici, de la part de certains, que c’est, quasiment,
chacun pour soi, et tant pis pour ceux qui sont derrière ou en
dessous, et qu’ils n’ont qu’à assumer les risques, c. à d. y
compris ceux induits par ceux du dessus ou du devant, les bras
m’en tombent…

Je repose la question : que ferais-tu si tu te trouvais dans le cas de la cordée engagée dans une voie aux grandes Jo et qu’une autre cordée s’engage dans la même voie 300m plus bas ?
Personnellement, je ne dis pas que si j’étais dans la cordée du haut, je ne tiendrais pas compte de la cordée du bas, mais je sais qu’il me sera impossible de garantir que je ne ferais rien tomber. Et pourtant, ce jugement laisse penser que si je fais tomber une pierre qui tue un gars, je serai condamné car je n’avais qu’à mieux controler le rocher (je n’avais qu’à pas sècher les cours de psychokinésie :-).

#72

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

jc/d2p a écrit:

Quand je lis ici, de la part de certains, que c’est, quasiment,
chacun pour soi, et tant pis pour ceux qui sont derrière ou en
dessous, et qu’ils n’ont qu’à assumer les risques, c. à d. y
compris ceux induits par ceux du dessus ou du devant, les bras
m’en tombent…

Je n’ai pas l’impression d’avoir vu dans cette discussion des adeptes du « chacun pour soi » et en tout cas je n’en fais pas partie.

Il ne s’agit pas de savoir si c’est chacun pour soi, il s’agit de savoir si dans de nombreux cas il n’y a pas une responsabilité partagée entre déclencheur et victime et s’il y a culpabilité du déclencheur (notamment au niveau pénal).
Pour ma part je pense que dans de nombreux cas la victime a accepté les risques et l’éventualité d’un accident (sinon elle doit se lancer dans d’autres activités en milieu sécurisé).

Après, savoir si après avoir causé un accident on est affecté c’est autre chose et je pense que personne ici ne serait indifférent après avoir été impliqué dans un accident
.
Naturellement ce serait mon cas, naturellement je serais bouleversé d’avoir blessé, tué quelqu’un et naturellement je n’éprouverai aucune indifférence vis à vis de la victime tout en ne me sentant pas forcément responsable.

#73

Posté en tant qu’invité par troll:

Non,

la responsabilte ne peut s’exercer que si l’on a la liberte de ses choix

Un grimpeur engage dans une voie des grandes Jo n’as pas beaucoup de choix et pourra se justifer de ses gestes guide par sa propre « survie ».

Mais si il arrive devans un tas d’eboulis, qu’il sait qu’il y a quelqu’un derriere lui et qu’il a le choix entre attendre que la cordee du dessous se mette a l’abris ou tout balancer sans se poser de question alors il est responsable en cas d’accident.

Les surfeurs avaient le choix de ne pas s’engager sur cette pente sans mettre en cause leur securite

#74

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

troll a écrit:

Non,

la responsabilte ne peut s’exercer que si l’on a la liberte de
ses choix

d’accord, mais c’est tout à fait valable pour la victime éventuelle qui a le choix ou non de s’engager en second.

Un grimpeur engage dans une voie des grandes Jo n’as pas
beaucoup de choix et pourra se justifer de ses gestes guide par
sa propre « survie ».

Mais si il arrive devans un tas d’eboulis, qu’il sait qu’il y a
quelqu’un derriere lui et qu’il a le choix entre attendre que
la cordee du dessous se mette a l’abris ou tout balancer sans
se poser de question alors il est responsable en cas
d’accident.

et s’il n’y a personne au moment où il s’y engage, s’il voit des gens plus bas au loin mais sans être sûr s’ils vont le suivre ou aller ailleurs… On ne s’en dort plus.
Tu es en train de raisonner comme si tout était planifié, organisé. C’est rarement le cas.

Les surfeurs avaient le choix de ne pas s’engager sur cette
pente sans mettre en cause leur securite

et les suivants avaient le choix de ne pas s’y engager (encore c’est une remarque générale, je ne sais pas si c’est ce qui s’est passé dans le cas précis)

#75

Posté en tant qu’invité par tetof:

Le drame de cette famille inspire toute ma compassion mais je pense que le premier responsable est celui qui a autorisé cette fille de 12 ans à pratiquer une activité à risque.
Ok, les parents n’ont peut être pas compris que le ski en dehors des pîstes est une activité à risques mais c’est bien eux qui ont autorisé la fille. Non.

Je n’ai pas de gamins mais je peux t’assurer qu’avant d’emmener mon neveux en montagne, j’expliquerais clairement à ma soeur que les risques ne peuvent pas être nuls. C’est à elle de savoir si elle accepte ces risques pour son gamin.

Si tu à une méthode pour empêcher les cailloux de tomber du haut vers le bas, je suis preneur. Rappelle toi qu’avant de tuer la cordée qui est dessous, tu tues ton second de cordée.Certains font tomber plus de cailloux que d’autres mais si tu ne veux pas prendre des pavasses sur la gueule de la cordée au-dessus de toi, il faut être devant. A l’Ailefroide, le collègue avait eut le malheur de toucher un frigo d’1 m3 qui est partie en explosant tout sur 100m de large et sur les 500m qui nous séparait de la rimaye. S’il y avait des cordées en dessous elle aurait ramasser grave. Qui est responsable ? Qui augmente le risque ? Celui qui est devant ou celui qui accepte de suivre ?

#76

Posté en tant qu’invité par tetof:

Troll, relis le texte, le groupe du bas est arrivé après que les surfeurs se soient engagés et non l’inverse.

#77

Posté en tant qu’invité par troll:

le texte du figaro ou la tribune de dede?

la combe du bellachat s’accede par une longe traversee sou les cretes puis une remonte de 30m.

Arrive au col les surfeurs etais partis du cote opose remontant la crete qui surplombe la traversee.

Note que 90% de ceux qui font cette traversee ne comptent pas remonter au col (eh oui il faut faire un effort :))mais juste redescende la combe de la balme a l’ecat de la piste.

Je ne sais pas quel etait l’objectif du guide mais comparer la situation de la clusaz a deux cordee engagee dans une meme voie est ose.

#78

Posté en tant qu’invité par Paul G:

tetof écrit : « le premier responsable est celui qui a autorisé cette fille de 12 ans à pratiquer une activité à risque. Ok, les parents n’ont peut être pas compris que le ski en dehors des pîstes est une activité à risques mais c’est bien eux qui ont autorisé la fille. Non. »

Je suis très choqué par ces propos.
Je ne me permettrai pas de juger ni les surfeurs, ne le guide, ni même la station, parce que je la lecture de deux textes ne permet pas de tout comprendre sur l’accident.
En revanche, pour moi, ni la gamine, ni les parents n’ont commis la moindre erreur, et leur attribuer une quelconque responsabilité me parait totalement déplacé.

Si la gamine avait été fauchée par une voiture alors qu’elle marchait sur le trottoir, dirais-tu que les parents sont les premiers responsables de l’avoir laissé allé dans cette zone à risque ?

Si j’en crois le texte du figaro, le buletin insistait sur le risque particulier au niveau des crêtes. L’avalanche s’est déclanchée à cette endroit précis, et précisément au passage des surfeurs. A mes yeux, elle relève d’une mauvaise estimation du risque par les différents acteurs, et non de la pure fatalité.

#79

Posté en tant qu’invité par Francois:

Ce type de situation relève surtout de l’ignorance et du manque de formation des hors-pistards ( dans ce cas spécifique) dans le domaine de la neige et des avalanches.

#80

Posté en tant qu’invité par Gaston:

Paul G a écrit:

En revanche, pour moi, ni la gamine, ni les parents n’ont
commis la moindre erreur, et leur attribuer une quelconque
responsabilité me parait totalement déplacé.

Que les parents n’aient commis aucune erreur est indéniable. Mais celà ne signifie pas qu’ils n’ont pris aucune responsabilité, car inscrire son enfant dans une sortie de hors-piste, c’est prendre une responsabilité.

Mais la responsabilité de l’accident est surement celle des surfeurs, et d’ailleurs, l’un d’eux au moins l’a reconnu à la barre du tribunal.

Pour autant, fallait il un procès pénal ? Je ne le pense pas. Pour la société, pour le parquet, ce procès a surtout pour fonction de « faire un exemple ». Pour la famille, il s’agit de soulager sa conscience. Tout celà est trés humain, … trop humain !