Ben moi je préfère le système suisse a priori 
Par contre je n’en vois que le résultat, et je n’ai jamais testé au jour le jour sur une saison, je n’en connais donc pas les défauts.
Dans les coulisses, les contraintes en France ne sont pas les mêmes, ce n’est peut être pas facile d’avoir ce type de fonctionnement.
Avalanche de Valmeinier et bulletins nivo-météo
Citation du premier message de la discussion, mais ce qui suit est valable pour la discussion en générale.
Chacun est libre d’avoir son analyse du problème/accident et même de la communiquer sur les forums.
Néanmoins, n’oublions pas que la quasi-totalité des interventions sur le forum sont effectuées sans connaitre les circonstances exactes de l’accident. A moins d’avoir été présent, ou d’avoir accès au dossier de l’enquête, toutes les discussions ne sont que des conjectures sans fondements réels.
Une enquête est en cours, laissons la justice faire son travail et n’oublions pas que des proches des victimes peuvent passer sur les forums c2c.
[quote=ivanbergzoll]mais pour par exemple un secteur comme « Granges de Freydière », entre les obs de Chamrousse,
et des 7 Laux, et les modèles de météo france, qui simulent les chute de neige, leur fonte, et leur transformation
le manteau « théorique » est pas loin d’être bien connu.[/quote]
Bon exemple, justement!
Oui, les mesures des 7 Laux et (dans une moindre mesure) de Chamrousse permettra de bien connaitre les choses par exemple pour le Colon… mais pour ce qui est de la Croix de Belledonne et de la Grande Lance, quelques centaines de mètres plus haut que ces deux stations, ça sera toujours autant terra incognita!
[quote=ivanbergzoll]L’ajustement le plus important étant à mon sens la collecte d’info nivo,
donc le rapport du pisteur vers le centre de calcul, pour inserer des bonnes données dans le modèle[/quote]
En théorie je suis plutôt d’accord… En pratique, il va falloir que le pisteur connaisse bien le modèle pour pouvoir lui fournir les informations les plus pertinentes, c’est peut-être beaucoup lui demander! Et comme a dit armand il faudra aussi qu’il analyse la sortie du modèle.
Un modèle qui fonctionne tout seul, il n’y a guère qu’à la télé que ça marche!
Et il faut garder à l’esprit que ces modèles sont aussi tributaires de la prévi météo, qui à l’échelle locale dont il est question a encore parfois du mal, même à court terme, notamment pour le vent.
Du coup, ce genre de tambouille locale, il me semble beaucoup plus réaliste de la faire faire par le pratiquant (guide ou pas) d’après un bulletin général tel que fait actuellement, vu qu’ensuite les résultats engagent sa sécurité à lui.
Posté en tant qu’invité par davidof:
J’ai pense que Freenours etait la Justice, au minimum il doit avoir des infos priviligiees de son confrere a Albertville…
Une petite photo pour montrer que l’on n’est pas dans le genre d’avalanche que les pratiquants réguliers ont l’habitude de voir ou de déclencher sans conséquence : http://www.data-avalanche.org/files/alea_avalanches/version-50001425-SVCHXRBRELYCWFHNTUWA.JPG
J’aimerais bien savoir de quand date la couche fragile. Parce que bon, c’est un peu le genre de vallon qu’on a skié tout l’hiver (vallon débonnaire avec qq pentes > 35° sur les rives mais qu’on ne touche pas), Et faut pas rêver, à cet altitude, on a skié sur des plaques la plupart du temps, sauf que ça tenait (couche pas assez fragile, ancrages trop solides, …). Mais là ça n’a pas tenu.
A moins d’éliminer tout itinéraire passant sous des pentes > 30° à plus de 2500m, c’est un peu dur d’évaluer le risque de ce genre d’avalanche quand on arrive en vue de la pente… (et pas question d’approcher pour l’étudier de près, car c’est ce qui a suffit à la déclencher). Ca doit être quand même possible de l’étudier de loin en mettant une grosse marge, mais faut accepter de buter souvent du coup.
Posté en tant qu’invité par pelerin:
[quote=« davidof, id: 855956, post:44, topic:85021 »]
J’ai pense que Freenours etait la Justice, au minimum il doit avoir des infos priviligiees de son confrere a Albertville…[/quote]
Pas encore, pas encore, je suis retraité et l’enquête et l’instruction sont secrètes, sauf pour les journalistes :lol:
Je me suis contenté, outre le BRA et un tour sur le bulletin neige de l’office du tourisme de Valmeinier, de lire attentivement ce qui sortait dans la presse, blogs compris, et qui est assez édifiant (sauf le DL, pour une fois sérieux)
La dernière perle : il parait qu’on ouvre une information judiciaire « pour vérifier s’il y a eu ou non une faute du guide » (sic) :rolleyes:
Je me permets de rappeler que si c’est bien de ça qu’il s’agit, l’action publique étant éteinte à la suite du décès, il ne peut être informé en ce qui concerne un mort, ni à charge, ni à décharge. Et oui, l’essence de la Justice c’est le contradictoire, et lorsque la personne ne peut plus se défendre, un juge pénal ne peut pas chercher des poux dans la tête à sa mémoire, c’est défendu par la loi. Enfin, en principe …
[quote=« Louron, id: 855107, post:20, topic:85021 »]Voici une photo de cette avalanche.
Je me risque dans une analyse de cette avalanche d’après la photo. Je ne connais pas les lieux et je ne suis pas en possession de relevés météo correspondant. Je ne prétends pas détenir l’unique vérité, mais j’ai pas mal d’expérience et j’ai déjà vu plusieurs fois des avalanches de ce type. Certains intervenants (freenours notamment) ont d’ailleurs émis quelques pistes dans mon sens.
Il semble clair que ce n’est pas la couche équivalant aux dernières précipitation qui est partie, mais que le déclenchement a eu lieu en profondeur, sur une vieille strates faibles enfouies.
Au centre de l’avalanche principale, sur la partie rocheuse, la rupture s’est produite encore plus en profondeur, presque jusqu’au sol. Dans l’avalanche secondaire, à droite sur la photo, on remarque, à la base de la plaque, un bourrelet. Ceci est typique d’un déclenchement profond qui rencontre à la base, là où la pente diminue, des couches plus résistantes qui restent en place.
Voici comment je vois la situation :
Le manteaux neigeux était relativement important et comportait en profondeur une ou plusieurs strates faibles. Par dessus, il devait y avoir des couches avec une résistance suffisante pour avoir résister jusqu’ici, et qui aurait pu résister encore longtemps.
S’il est bien connu que le réchauffement provoque une humidification de la neige et le déclenchement de coulée sur les pentes exposées, ce qui se produit sur les pentes moins exposées est moins bien connu. La hausse des températures provoque une diminution importante des résistances en place et ce qui était solide la veille peut devenir rapidement fragile et partir en avalanche spontanée. Dans certains cas, assez rarement, on assiste même à une crue avalancheuse avec de nombreux départs en quelques heures. Dans d’autres cas, on n’a qu’une seule avalanche. Il est clair qu’il n’y a pas besoin de surcharge ni d’autres éléments extérieurs pour que ça parte. Le déclenchement de la plaque secondaire (à droite) pourrait confirmer cette théorie.
Ce type d’avalanche est difficilement prévisible, puisqu’un situation acceptable un jour peut devenir délicate rapidement le lendemain. Des éléments secondaires et pas forcément prévisibles tels couverture nuageuse, foehn ou brouillard, peuvent accélérer le phénomène, tout en donnant l’illusion pour celui qui est sur place, qu’il fait encore relativement froid.
Je ne sais pas quelle était la météo au moment de l’accident, mais je ne serais pas étonné qu’il y ait eu une couverture nuageuse (effet de serre).
J’ai tenté une analyse de cette avalanche sans porter aucun jugement que ce soit sur la prévision BRA que ce soit sur la décision du malheureux guide.
Posté en tant qu’invité par Ivan Bergzoll:
En réponse à Bubu & Armand, la couche fragile/plan de glissement, n’est pas forcément à mon sens
un vieux plan enfoui.
Ce WE là à qq kilomètres du drame, nous skiions le manteau suivant :
poudre sur fond dur, avec 50 à 80cm de poudre.
La configuration que j’imagine (c’est peut etre tout faux, il aurait fallu aller voir sur place)
c’est un départ de neige « récente », chute à J-1 ou J-2 de mémoire,
sur vieille neige durcie. Avec gros volume en jeu lié à l’épaisseur et à la configuration topo.
Ensuite sur le fait de dire :
« c’était une situation classique (d’un point de vue nivo) »
« dans une configuration topo classique »
Je reste plus dubitatif…chaqun évolue dans l’environnement qu’il désir
Je parlerais plus :
« d’une situation nivo,extraordinaire, car stabilité précaire sur toutes orientations
et gros volumes en jeu (>40cm), pas forcément bien identifiée au BRA régional »
« dans une configuration topo peu sympathique »
Une situation que j’évite … si j’arrive à l’identifier (ce qui est le plus dur)
Enfin j’attire l’attention sur un point, le déclenchement à distance par
effondrement de la couche fragile, bien mis en évidence par A.Duclos & le labo 3S,
très probablement ce qui s’est passé.
Ce type de déclenchement ne peut avoir lieu que dans un manteau dont la stabilité globlale est précaire.
On passe pas d’une configuration « tout bon » (4 fois plus de forces résistantes
que de forces motrice dans le manteau), à « too bad » (F motrice = F résistantes= avalanche)
La fameuse couche « fragile », est une pouriture mécanique (pas forcément bien identifiable
avec les outils dont on dispose à ce jour),par laquelle va passer le plan de glissement. Mais il faut quand même que ce qui est au dessus de cette couche « puisse » se faire la malle !!! Et surtout ai envie de se faire la malle !!
D’autre part les zones (bourelet de pied, zone vers les rochers), sur la photo m’apparaissent comme des « anomalies locales » moins raides pour le bourelet de pied, et accroche ponctuelles sur les rochers
Il s’agit à mon sens de zones skalpées par l’écoulement de neige déclenché plus haut et pas forcement comme des indices d’une avalanche sur plans très profonds.
J’insiste donc sur le fait q’un calcul mécanique local (avec des données d’entrée correctes),
t’aurait mis tous les voyants au rouge sur toutes les faces
en donnant des facteurs de stabilité proche de 1 … ce qui n’est pas une situation classique !
En attendant de disposer de telles simulations de calcul,
pros ou pas pros on se démerde avec les qq données dispo (BRA régional) et notre bon sens (Munter ou dérivés).
Et nombreux sont ceux qui s’en satisfont !!!
Moi pas !
Et ce dramatique accident est la preuve qu’on ne peut pas s’en satisfaire !!!
Combien faudra t’il de victimes avant de voulior être plus exigent???
+1
en particulier il y avait effectivement une couverture nuageuse basse sur le sud de la Maurienne, ce qui a d’ailleurs empêché les hélicos de décoller pendant plusieurs heures. J’étais pas loin (une vingtaine de km à vol d’oiseau, de l’autre coté de la Grande Chibbe) et je suis resté en hors piste en bas du domaine de St Sorlin toute la journée, parce qu’en haut on n’y voyait rien jusque vers 16 heures, et que c’est pas le genre de conditions où l’on a envie de partir se promener seul en montagne, pas forcément pour le risque (limité de notre coté qui marche avec l’Isère) mais surtout parce que c’est ch…
Bon, il parait que le rapport de l’expert avalanche a été déposé, en tout cas le DL d’hier ou d’avant hier en faisait état … à suivre.
Pour info à Ivan, Bruno Salm décrit le déclenchement à distance avant 1982 (cf. traduction du Guide pratique sur les avalanches, CAS 1982), et je crois même que Schild du SLF en a parlé encore quelques années plus tôt. Malgré mon amitié pour Alain Duclos, je tiens à préciser.
Freenours, tu confirmes la couverture nuageuse. Il serait intéressant de savoir, si les températures de la veille était plutôt haute (± 0°C) et si le rayonnement nocturne a été faible en raison de la couverture nuageuse. Comme tu étais dans la région, peux-tu préciser ?
[quote=« armand, id: 856533, post:51, topic:85021 »]Pour info à Ivan, Bruno Salm décrit le déclenchement à distance avant 1982 (cf. traduction du Guide pratique sur les avalanches, CAS 1982), et je crois même que Schild du SLF en a parlé encore quelques années plus tôt. Malgré mon amitié pour Alain Duclos, je tiens à préciser.
Freenours, tu confirmes la couverture nuageuse. Il serait intéressant de savoir, si les températures de la veille était plutôt haute (± 0°C) et si le rayonnement nocturne a été faible en raison de la couverture nuageuse. Comme tu étais dans la région, peux-tu préciser ?[/quote]
Aucun souvenir fiable des températures, peut-être -2° au thermomètre de la voiture lorsque je l’ai prise le matin (1540 m, exposition SSE) mais il me semble que la veille au soir c’était assez clair, le couvert arrivant dans la nuit. Hier j’ai retrouvé sous une table extérieure où le vent l’avais jeté et remis en service mon thermomètre extérieur à minima/maxima, ce qui fait que je ne l’ai alors pas consulté comme j’en ai l’habitude le matin en hiver.
[quote=Freenours]La dernière perle : il parait qu’on ouvre une information judiciaire « pour vérifier s’il y a eu ou non une faute du guide » (sic) :rolleyes:
Je me permets de rappeler que si c’est bien de ça qu’il s’agit, l’action publique étant éteinte à la suite du décès, il ne peut être informé en ce qui concerne un mort, ni à charge, ni à décharge. Et oui, l’essence de la Justice c’est le contradictoire, et lorsque la personne ne peut plus se défendre, un juge pénal ne peut pas chercher des poux dans la tête à sa mémoire, c’est défendu par la loi. Enfin, en principe …[/quote]
Le problème de la responsabilité reste entier et on n’a pas fini d’en parler…J’en discutais avant-hier avec un enseignant professionnel de la montagne: il faut déterminer légalement un responsable, au moins pour pouvoir indemniser les victimes (les assurances sont derrière…). Si le guide est déclaré responsable d’une faute, ça arrange bien « l’institution » qui se voit dégagée de toute responsabilité. Dans le cas contraire, la responsabilité du lycée et du proviseur (voire plus haut dans la hiérarchie) peut être engagée. Depuis l’affaire du Drac, tout est plus compliqué et les parapluies se sont ouverts.
Vous voyez, cela devient compliqué et on n’a pas fini d’en parler: on est à la fois dans le domaine de la montagne et de l’ Education. Dans ces deux « mondes », la judiciarisation a considérablement compliqué toute organisation de sorties. Cela risque, hélas, de devenir sordide, mais les enjeux financiers vont être importants aussi… :mad:
Heu, s’agissant d’élèves d’un lycée professionnel, victime d’un accident dans le cadre scolaire, c’est, me semble-t-il, un accident du travail. Avec indemnisation forfaitaire automatique prévue par la loi, sauf faute inexcusable de l’employeur ou de son préposé (compétence exclusive TASS, tribunal des affaires de sécurité sociale), ou faute d’un tiers (compétence Tribunal de grande instance en matière civile, et non pénale).
Mais je ne suis pas sûr que s’agissant d’un lycée professionnel agricole le régime de droit commun s’applique tel quel (par exemple ce n’est pas le TASS mais le juge d’instance, enfin sauf changement législatif), ni qu’une loi récente n’autorise pas les ayants droits à agir en droit commun pour la réparation de leur préjudice moral dans certains cas. Comme je suis à la retraite, je n’ai plus de codes sous la main, ni accès à la base documentaire de la cour de cassation disponible sur l’intranet du ministère de la justice. Reste Légifrance.
Posté en tant qu’invité par lapetze:
[quote=« Freenours, id: 856750, post:52, topic:85021 »]
[quote=« armand, id: 856533, post:51, topic:85021 »]Pour info à Ivan, Bruno Salm décrit le déclenchement à distance avant 1982 (cf. traduction du Guide pratique sur les avalanches, CAS 1982), et je crois même que Schild du SLF en a parlé encore quelques années plus tôt. Malgré mon amitié pour Alain Duclos, je tiens à préciser.
Freenours, tu confirmes la couverture nuageuse. Il serait intéressant de savoir, si les températures de la veille était plutôt haute (± 0°C) et si le rayonnement nocturne a été faible en raison de la couverture nuageuse. Comme tu étais dans la région, peux-tu préciser ?[/quote]
Aucun souvenir fiable des températures, peut-être -2° au thermomètre de la voiture lorsque je l’ai prise le matin (1540 m, exposition SSE) mais il me semble que la veille au soir c’était assez clair, le couvert arrivant dans la nuit. Hier j’ai retrouvé sous une table extérieure où le vent l’avais jeté et remis en service mon thermomètre extérieur à minima/maxima, ce qui fait que je ne l’ai alors pas consulté comme j’en ai l’habitude le matin en hiver.[/quote]
juste pour répondre a la méteo du mardi soir.il faisait des épisodes de neige puis d éclaircis et la températures n était pas trop froides depuis le milieu d après midi et le mercredi matin nous avions une couverture nuageuses qui ne faisaiant que monter puis redescendre
Posté en tant qu’invité par veve73:
j’ai lu les différents avis sur les conditions de cette avalanche.
j’ai fait la rando du col des marches le 05.12.2008 mais en ne passant pas par le fond du vallon , mais par les pistes de VALMEINIER déja damées alors que la station n’était pas encore ouverture puis par les ressaut à gauche du vallon .
nous avons rencontré une neige très instable type plaque à vent après les pistes avec plusieurs rupture à notre passage type « WWOUFF » mais sans mouvement car nous étions sur des zones à faible pentes .
pour la descente nous avons opté pour les arètes (tant pis pour les cailloux) et n’avons rien fait partir . il faisait grand beau (bonne visibilité)
je donne ce témoignage car je pense que l’hypothèse d’une rupture de plaque profonde est plausible . la zone est très exposé au vent et les couches que nous avons rencontré à l’époque ne se sont sans doute jamais agglomérées (c’était les premières bonnes chutes de neiges) . la montée dans le brouillard a aussi favorisé le drame (mauvais choix de trajectoire) .
toutes nos pensées aux familles des victimes .
Posté en tant qu’invité par elliot:
bjr à tous,
pour les bulletins neige et avalanche,en France,si je suis bien renseigné,les moyens ne sont pas les mêmes ds les Alpes du nord et les Alpes du sud- les bulletins sont identitiques pour le 04 et 05 alors que les massifs sont différents-.Si les suisses sont + performants que nous alors allons-y.
Et d’accord pour réfléchir,avant de sortir,évitons le « promène-couillons ». bonne glisse à tous elliot
Posté en tant qu’invité par laurent 65:
Salut a tous,avec un guide de 53 ans cela fait réfléchir;j’y vai ou pas.Je connaissai un ami de 65 ans qui est parti sur une plaque a vent vers gourette,connaissant bien le coin tu te dis c’est bon,quand tu as passé 40 a50 ans dans la vallée ;la question reste la méme.y aller ou pas.Respect pour les enfants.
Posté en tant qu’invité par remarque:
respects et pensées pour TOUS les guides aussi, ils sont des hommes avec émotions, compétences aussi, ce qui ne veut jamais dire assurance. J’ajoute que je trouve ce post de discussions techniques très bien.
[quote=Ivan Bergzoll]En attendant de disposer de telles simulations de calcul,
pros ou pas pros on se démerde avec les qq données dispo (BRA régional) et notre bon sens (Munter ou dérivés).
Et nombreux sont ceux qui s’en satisfont !!!
Moi pas !
Et ce dramatique accident est la preuve qu’on ne peut pas s’en satisfaire !!!
Combien faudra t’il de victimes avant de voulior être plus exigent???[/quote]
Juste deux remarques techniques :
-
nous savons depuis longtemps, et en tout cas depuis la thèse d’Alain Duclos et la sortie du livre de Munter, que le manteau neigeux est fondamentalement hétérogène, et donc que les mesures locales ne sont que des leurres, sauf à être multipliées presque à l’infini.
-
le BRA n’est pas élaboré à partir de données directement recueillies pas les techniciens de Météo France, mais à partir des données collectées et transmises par les observateurs de terrains, dont l’essentiel est constitué par les services de pisteurs des différents domaines skiable. Avec tous les problèmes que l’on peut imaginer : éventuellement la qualité (en terme de cohérence des méthodes ou des formations), parfois la rapidité de la transmission, et même la quantité, avec la fréquence relative des mesures, qui peut être quotidienne ou deux fois par semaine, voire une fois par semaine seulement sauf si gros événement météo.
Ma conclusion personnelle est que un meilleur BRA il faudrait trivialement une augmentation exponentiel des moyens, dont je doute que les autorités publiques aient envie d’assumer le coût pour la sécurisation d’un activité somme toute marginale. Surtout qu’il est bien plus porteur aux yeux de certains responsables de communiquer dans les médias à l’occasion d’un accident en adoptant une attitude moralisante.