Avalanche de Valmeinier et bulletins nivo-météo

#61

Posté en tant qu’invité par Ivan Bergzoll:

sur la pertinence des mesures locales ton raisonnement « freenours » est extremiste.
En raccourcissant, tu nous dis:
« variabilité dans le manteau neigeux = point A différent de B = ca sert à riend e faire des mesures ».
C’est extrêmement réducteur. En poussant encore je finirais par me demander à quoi servent les balises nivose, à part à choisir entre palmes ou ski.

En réalité, pour avoir fait moi aussi comme Munter (à moindre échelle) des paquets de sondages,
point A et point B ont beaucoup de point communs, ils ont effectivement des différences,
mais pour qui s’en donne la peine, on trouve une cohérence à la variabilité spatiale d’un manteau neigeux.
Le fait de nier ces points communs, c’est se masquer la réalité.

Prends une pelle et gratte à un endroit, puis 25m plus loin, tu va pas trouver 4m de neige et 1,2m à côté
ensuite va gratter à la même altitude, même orientation dans le sommet voisin, tu va pas trouver tout noir ou tout blanc, y aura plein de point commun.

De nombreux travaux (autres que ceux de A.Duclos) ont montré cette variabilité spaciale,
on y trouve des formules (probablement à affiner) donnant :
-la hauteur de neige en un point n fonction d’une hauteur connue, et de la dérivé seconde de la topo, avec correction par (vent/neige mobilisable)
-des histogrammes de variabilité mécanique par type de grain…
Ces travaux laissent espérer qu’ils ne faudrait pas un point de mesure tous les m² pour pouvoir simuler un manteau neigeux sur une pente donnée.

Là ou on est d’accord, c’est de dire que ca va couter des sous pour modéliser et simuler qq chose de pertinant, mais, comme toute « recherche », forcément ca part en investissement à fond perdu.
Ici le jeu en vaut la chandelle.

Là ou j’insiste, probablement très maladroitement et lourdement, c’est que si y a pas de volonté de lancer de telles recherches, on en restera à une situation de MECONNAISSANCE, entrainnant
chaque hiver son lot de DRAMES inévitable dans l’état des connaissances actuelles.

#62

[quote=Ivan Bergzoll]En attendant de disposer de telles simulations de calcul,
pros ou pas pros on se démerde avec les qq données dispo (BRA régional) et notre bon sens (Munter ou dérivés).
Et nombreux sont ceux qui s’en satisfont !!!
Moi pas !
Et ce dramatique accident est la preuve qu’on ne peut pas s’en satisfaire !!!
Combien faudra t’il de victimes avant de voulior être plus exigent???[/quote]
On peut sans doute faire mieux que les méthodes actuelles mais les « qq données dispo » sont largement suffisantes pour parvenir à une baisse encore significative du nombre d’accidents. Il reste que la majorité des accidents ne sont maintenant pas dus à l’inconscience des pratiquants mais simplement à la pratique dans un milieu comportant certains risques.
C’est comme sur la route, il y a des accidents provoquées par des comportement à risque et des accidents provoquées par des éléments objectifs et les limites de l’être humain. Il y aura toujours des accidents sur la route et des accidents en montagne, il y a un seuil sous lequel on ne descendra pas.

[quote=Ivan Bergzoll]Là ou j’insiste, probablement très maladroitement et lourdement, c’est que si y a pas de volonté de lancer de telles recherches, on en restera à une situation de MECONNAISSANCE, entrainnant
chaque hiver son lot de DRAMES inévitable dans l’état des connaissances actuelles.[/quote]
Mais quel rapport entre la compréhension fine des avalanches et les accidents ? Le randonneur n’a pas vocation à jouer les nivologues et les accidents ne sont pas liés pour la plupart à une mauvaise compréhension de je ne sais quelle transformation de la neige mais à des facteurs purement humains et à la mauvaise prise en compte de paramètres basiques comme la pente, la quantité de neige meuble, les accumulations dues au vent, etc.
Il nous faut prendre des marges de sécurité par rapport au risque donc qu’importe une compréhension fine du phénomène. Le problème n’est pas le contenu du BRA mais ce qu’en font les pratiquants, si nous utilisions bien le BRA il n’y aurait plus d’accidents par risque 4 (11 morts cette année en France) parce qu’on éviterait toute pente à risque dans ces conditions, ça ce serait un progrès.

#63

[quote=Ivan Bergzoll]mais pour qui s’en donne la peine, on trouve une cohérence à la variabilité spatiale d’un manteau neigeux.
Le fait de nier ces points communs, c’est se masquer la réalité.[/quote]
Cf par exemple ce papier (et la généreuse liste de publi de ce labo mérite elle-même un bon examen) : en gros sur ce problème et de ce que j’en vois, cette cohérence existe grâce à une interprétation certaine des données, qui est plus difficile à réaliser par une machine, et c’est là que le bât du modèle blesse.

Pour un exemple de variabilité dans une pente plus orienté vers le pratiqaunt (rutschblocks plutôt que sondages et modélisations), cf cet autre papier (antérieur) qui montre quand même que même en bousillant la pente suspecte à coups de rutchblocks, on reste avec un bon peu de doutes…

Ben avec du vent un peu fort et du relief ad hoc ça peut bien arriver, si?

#64

Ben si… et même pire!

Evidemment. Mais le problème, ce n’est pas les points communs mais les points qui ne sont pas communs.

#65

[quote=Francois]Ivan Bergzoll a écrit :
ensuite va gratter à la même altitude, même orientation dans le sommet voisin, tu va pas trouver tout noir ou tout blanc, y aura plein de point commun
Evidemment. Mais le problème, ce n’est pas les points communs mais les points qui ne sont pas communs.[/quote]

C’est toujours tout ou rien. Il est un temps où l’on ne jurait que par les profils et les rutschblock, puis on a mis en évidence la variabilité de la structure du manteau de neige et on en vient à dire que ça ne vaut rien. Il serait bon de relativiser.
S’il est vrai que de creuser pour faire un profil et un rutschblock au cours d’une randonnée n’est pas pensable en raison du temps que cela prend, de petits tests pour voir la cohésion entre la dernière couche et l’ancienne sont toujours utiles et instructifs. Dans le doute, ils peuvent devenir indispensable.
Quand à l’analyse complète du manteau, elle est toujours incontournable pour ceux qui sont chargés d’assurer la sécurité d’un domaine skiable, de voies de communication et de localités. Mais il faut une bonne connaissance de la région pour choisir l’endroit représentatif. Les nombreux points communs qu’on y trouve sont utiles pour l’appréciation globale de la situation. Cette analyse jointe à l’examen des paramètres météo journaliers, ainsi que des modifications en cours de journée font un ensemble de paramètres à suivre de prêt.
Des modèles d’aide à la décision ont été pour les responsables de sécurité ont été proposés depuis 1987 (NXD) par le SLF puis R. Bolognési a développé le système Nivolog . J’ai eu l’occasion d’expérimenter moi-même ces deux systèmes (D’autres modèles ont été développé En France). La rigueur nécessaire dans les relevés, le nombre de paramètres à prendre en considération, la nécessité d’examiner des paramètres au niveau d’une pente, d’un couloir, et même de chaque possibilité d’avalanches dans une région donnée, font que les limites sont souvent atteinte, non pas par le fonctionnement du système, mais souvent par la capacité des utilisateurs eux-mêmes.
Ainsi, je pense que l’idée développée par Ivan Bergzoll est utopique. Il ne sera jamais possible d’avoir suffisamment de relevés fiables pour faire tourner le modèle qu’il préconise.

#66

Posté en tant qu’invité par Ivan Bergzoll:

Merci beaucoup Armand pour ce rappel historique, qui remet en lumière les travaux de Robert Bolognesi, autre convaincu de la prévision locale.

Son article : http://www.toraval.fr/livre/chap7.pdf et notament le chapitre 7.2, résume très bien le message que je rame à faire passer.

Sa conclusion très positive :
« Cependant, ils ne restent que des outils d’aide à la décision largement perfectibles. »
laisse une belle porte ouverte vers de la recherche…

Cela me semble à des années lumière de votre pensée à tous (une belle porte fermée) :
« il ne sera jamais possible d’avoir suffisamment de relevés fiables pour faire tourner le modèle qu’il préconise. »

Si personne n’essaye, ni ne recherche, c’est sur que ca marchera jamais…
restons ignorants… ca semble vous convenir.

#67

On n’est pas obligé de chercher dans la mauvaise direction.
Ce qui explique les accidents d’avalanche n’est pas la mauvaise connaissance scientifique que nous avons du phénomène, les progrès que l’on pourrait faire dans ce domaine ne nous avanceraient pas beaucoup puisque la cause principale est humaine. Ca ne sert à rien d’essayer d’affiner notre compréhension mécanique du phénomène pour obtenir des niveaux de risque plus précis alors que les accidents ont majoritairement lieu alors qu’un risque élevé a clairement été établi. Il ne s’agit pas d’une mauvaise estimation du risque par les services météo ou les diverses méthodes que l’on peut utiliser mais de problèmes de comportement et de prise de risque excessive de façon plus ou moins consciente.

#68

Posté en tant qu’invité par fredo25:

[quote=« J2LH, id: 859874, post:67, topic:85021 »]On n’est pas obligé de chercher dans la mauvaise direction.
Ce qui explique les accidents d’avalanche n’est pas la mauvaise connaissance scientifique que nous avons du phénomène, les progrès que l’on pourrait faire dans ce domaine ne nous avanceraient pas beaucoup puisque la cause principale est humaine.[/quote]
totalement faut dans l’absolue, dans la réalité pas complètement.
Si on avait comme info par exemple: « cette pente partira sous 60kg de surcharge, la cassure fera 1m20 d’épaisseur sur 300m de large et descendra de 500m pour créer des accumulations de 8m », je pense franchement que peu de personnes s’y risqueraient.
le BRA reste vague et le risque « aléatoire » (avec les connaissances actuelles) alors on tente sa chance…

#69

Posté en tant qu’invité par Ivan Bergzoll:

exactement,
un peu comme un panneau 130,
tu t’en fous, tu le regardes même plus, tout le monde s’en fout…
Mais un panneau 150, qui t’indiquerai qu’à 151 tu vas partir en tonneau,
tu le regarderais avec + d’attention…
Comme un BRA précis et donc local.

#70

[quote=« fredo25, id: 859879, post:68, topic:85021 »]

[quote=« J2LH, id: 859874, post:67, topic:85021 »]On n’est pas obligé de chercher dans la mauvaise direction.
Ce qui explique les accidents d’avalanche n’est pas la mauvaise connaissance scientifique que nous avons du phénomène, les progrès que l’on pourrait faire dans ce domaine ne nous avanceraient pas beaucoup puisque la cause principale est humaine.[/quote]
totalement faut dans l’absolue, dans la réalité pas complètement.
Si on avait comme info par exemple: « cette pente partira sous 60kg de surcharge, la cassure fera 1m20 d’épaisseur sur 300m de large et descendra de 500m pour créer des accumulations de 8m », je pense franchement que peu de personnes s’y risqueraient.[/quote]
Mais on n’aura jamais cette info, on est dans un cas d’effet papillon où des facteurs infimes, et qu’on ne pourra jamais mesurer, font la différences entre « ça part » et « ça tient ». Il est totalement inutile de pousser la recherche dans ce domaine dans un but de prévention des accidents, il y a bien mieux à faire.

C’est justement un des types de comportement qui provoque des accidents. Il ne s’agit pas de tenter sa chance mais de prendre une marge par rapport au risque. En tentant ta chance tu peux faire n’importe quoi par n’importe quelles conditions et le BRA ne sert à rien. Et en plus tu auras de bonnes chances d’en revenir.
Personnellement je ne tente jamais la chance, je ne m’engage que quand je pense la pente aussi sûre que possible. Je peux me tromper dans mon jugement mais il y a un différence entre une erreur de jugement et une absence de jugement qui consiste à s’en remettre à la chance.

#71

[quote=Ivan Bergzoll]Si personne n’essaye, ni ne recherche, c’est sur que ca marchera jamais…
restons ignorants… ca semble vous convenir.[/quote]
Ben oui, parce que sinon il y aurait beaucoup trop de monde en montagne ! Déjà que ce n’est pas toujours facile de faire sa place certains jours, si en plus on n’avait plus à réfléchir pour déterminer où se trouve les dangers, il y aurait 10 fois plus de monde !

[quote=fredo25]Si on avait comme info par exemple: « cette pente partira sous 60kg de surcharge, la cassure fera 1m20 d’épaisseur sur 300m de large et descendra de 500m pour créer des accumulations de 8m », je pense franchement que peu de personnes s’y risqueraient.
le BRA reste vague et le risque « aléatoire » (avec les connaissances actuelles) alors on tente sa chance…[/quote]
Le BRA n’est pas vague ! Lorsqu’il dit « risque important de déclencher une avalanche accidentel, pouvant être grosse », ça signifie par exemple qu’il y a 5% de chance que cette pente parte sous 60kg de surcharge, la cassure fasse 1m20 d’épaisseur sur 300m de large et descende de 500m pour créer des accumulations de 8m.
Mais au lieu de dire ça, le BRA résume avec « grosse avalanche » (ou moyenne, faut voir).

#72

[quote=Ivan Bergzoll]Cela me semble à des années lumière de votre pensée à tous (une belle porte fermée) :
« il ne sera jamais possible d’avoir suffisamment de relevés fiables pour faire tourner le modèle qu’il préconise. »[/quote]
Ben on se retrouve devant ce qui me fait penser à une variante du principe d’incertitude d’Eisenberg : pour savoir avec certitude que la pente va partir, il faut l’avoir tellement truffée de sondages qu’on l’a complètement remaniée (donc l’info n’est plus pertinente), et accessoirement déjà traversée trois fois pour aller y faire les sondages dans les coins.

Du coup c’est aussi réaliste que :

:wink:

Après, le « il ne sera jamais possible » me semble effectivement un peu péremptoire, et si ça peut te rassurer beaucoup de recherches actuelles sont orientées sur une meilleure connaissance de la couche fragile et de son comportement, ce dont on pourrait espérer à terme pouvoir mieux les détecter ou les prévoir…

Mais dans l’état actuel des choses, on peut dire de façon sûre qu’un ne sait pas prévoir a priori et de façon fiable la stabilité d’une pente.

#73

… Faut la faire partir :lol:

Mais qu’on a tellement de progrès à faire dans l’approche subjective du problème que cet aspect objectif qui demanderait des moyens énormes passe au second plan dans les recherches sur l’amélioration de la sécurité.

#74

Plus dans le numéro d’avril de Montagnes Magazines, Philippe Descamps étant allé sur place les jours suivants avec Sarah Xuereb
cf http://www.data-avalanche.org/alea_avalanches/view_item/Avalanche/50000313

à suivre

#75

tant qu’il y aura de la neige en hiver…
Allez vive le réchauffement climatique, ça mettra un terme à toute polémique :lol: !