Avalanche de Valmeinier et bulletins nivo-météo
Posté en tant qu’invité par albé73:
C’est vrai que s’est difficile de se faire une idée des réels risque sur la Savoie, au vu des sorties rentées hier, et du peu de retour d’instabilité remarqué sur les C.R, on doit plutot etre en risque 3. 
Ce qui m’inquiète le plus se sont les plaques à vent derrière cols et cretes, leurs expositions est pas évidentes, les vents ont pas mal tournés 
Mais surtout pas évident de savoir jusqu’à quelle heure avancé losque l’on fait un raid? 
Bref c’est vrai que le BRA à l’air alarmiste en Savoie, alors qu’il est plutot rassurant sur le 38
Vos retour pour la Savoie seront donc un vrai plus: transformation de la neige importante à partir de quelle heure, remarque de plaque à vent sur quelle exposition et quelle pente, déclenchement de coulée (exposition et pente)…
Bref toutes vos remarques et observations sont les bienvenue 
Posté en tant qu’invité par chamoisdesalpes:
Bon faut faire gaffe, mais pour ce que l’on observé la neige est en train de bien se stabiliser et les purges au sud sont deja bien partis ces derniers jours. 
Nouvelles précisions ayant pour origine le PGHM de Modane ici http://www.data-avalanche.org/alea_avalanches/view_item/Avalanche/50000313
Ce qui modifie qq peu ce qui a été donné comme info jusqu’ici, notamment la largeur du départ, et fait que cela ressemble davantage à une avalanche plus classique de plaque avec déclenchement à distance, même si la rupture avait 1 mètre de haut.
Il y a une grosse différence d’épaisseur de l’enneigement entre la Savoie, et surtout la Haute Maurienne, et l’Isère (y inclus le versant savoyard des Grandes Rousses qui relève du BRA 38)
Tu peux préciser??? :rolleyes:
[quote=« P38, id: 855295, post:25, topic:85021 »]
Tu peux préciser??? :rolleyes:[/quote]
Sur le fait qu’il y a davantage de neige en Haute Maurienne, Haute Tarentaise et Bauges qu’en Isère, cela ressort assez clairement de la comparaison des BRA Savoie/Isère. Il y a eu des grands coups de lombarde cet hiver, et c’est pas vraiment encore stabilisé en profondeur.
Pour la zone géographique des BRA, l’ancienne version des BRA de Météo France (celle avec les cartes par zone avec l’indice chiffré) englobait les massifs de Belledonne d’une part, des Grandes Rousses de l’autre, dans les mêmes zones à cheval sur les limites des départements, et précisaient que ces zones étaient décrites dans le BRA de l’Isère et pas dans celui de la Savoie. D’ailleurs, lorsque on parle de Belledonne ou des Grandes Rousses dans un BRA, c’est dans celui de l’Isère.
Perso j’y suis sensible vu que je suis souvent dans ma maison des Arves (d’ailleurs je vais sans doute aller voir l’Étendard de près cette semaine ) donc sur le versant savoyard des Grandes Rousses, et d’expérience la météo pertinente chez nous est bien celle de l’isère (SMH au lieu de Bourg St Maurice) tout comme le bon BRA est celui de l’Isère.
Posté en tant qu’invité par ivanbergzoll:
3 messages distincts (j’ai tenté un long pavé qui a loupé à l’envoi)
1-l’avalanche centenale
l’avalanche de Valmenier fait penser comme 2 gouttes d’eau
à l’avalanche du val d’enfer (Auvergne-Mont Dore)
d’il y a 2 ans:
-avalanche sur toutes le faces
-canalisée comme dans un goulot
-énorme accumulation
En Auvergne, elle est tombée de nuit =>0 mort
Je suis d’accord pour dire que ce genre de situation « exceptionnelle » car centenale
ne sort pas du chapeau, et est la conjonction de :
-gros volume mobilisable
-instabilité sur plusieurs versants
Cette configuration doit etre visible à la lecture d’un bulletin de prévision… mais
En l’état Météo France qui fait son bulletin pour un massif entier, peut passer à travers,
et je pense qu’il le sont passé.
Paradoxalement le lendemain à Areche Beaufort, 0 départs même dans le 50 et sous grosse charge => risque 2/3 max
Ca renforce l’idée qu’à l’echelle d’un massif il y a de grosses disparités.
Et donc Météo France qui ne fait que ce qu’on lui demande, a bien fait son boulot.
mais demandons lui plus !!!
Gros coup de chapeau à la prévision locale qui a « remonté » le risque à 4 (si l’info est exacte).
Encore un indice qui va de le sens d’une prévision locale, soyons demandeur,
ne nous contentons pas de la prévisions à l’échelle du massif de météo France.
Je conclus en explicitant ma demande à moi :
-on conserve le BRA tel qu’actuel, plein de bla bla bla
-on ajoute des bulletins locaux avec
0 bla bla, qui ne sert qu’à noyer le poisson
un tableau avec le facteur de stabilité d’une pente à 35° à :
1500/2000/2500/3000/4000m aux orientations : N/S/E/W
un tableau par « domaine » ex: (Chamrousse, Granges de Freydières, La Grave, secteur Combeynot)
ces tableaux à calcul automatique ne couteraient rien à Météo France puisqu’il les moulinent déjà.
En ajoutant quelques sous on pourrait l’enrichir par un recalage hébdo par les sondages de terrain
l’analyse quotidienne, par les pros, de ce facteur de stabilité donnerait par contre une info très riche.
une info qui a mon avis aurait permis d’identifier la situation à risque d’avalanche centenale
(tous les facteurs devaient etre proche de 1 sur toutes les face et toutes orientations)
Posté en tant qu’invité par ivanbergzoll:
2 la souricière
cette course présenté comme un truc qui ne craind rien ressemble quand même à une belle
souricière entouré de face pas forcément très sympa,
raides, et surplombées de falaise, une bien mauvaise configuration…
Bref cette course, bien que « facile », ne me parait pas un truc sans risque
d’un point de vue avalanche,
à condition que l’on soit au courant que ca pue sur tous les versant et à toute orientation …
(voir message précent)
Posté en tant qu’invité par ivanbergzoll:
3 - conclusion
Soyons demandeur d’une prévision locale chiffrée, c’est le seul moyen d’éviter
d’envoyer des pros au casse-pipe avec des conséquence humaines si lourdes,
. Chaleureuses pensée aux familles brisées.
Heu … le bulletin neige en ligne sur le site de l’office du tourisme de Valmeinier ne contient, pour la partie risque d’avalanche, qu’un chiffre sans aucun commentaire littéral. À la télé il a été dit que c 'est parce qu’il leur avait paru qu’il y avait davantage de plaques en surface que ce qui résultait du BRA73. Ce qui pouvait influer sur la décision de partir si le pro n’affinait pas l’analyse nivo par ses propres moyens, mais ne changeait pas fondamentalement la conduite de course. Bien sur tout est toujours possible, mais j’ai du mal à imaginer qu’un guide intervenant dans le recyclage nivo-météo de ses collègues n’ait pas fait son estimation personnalisée par une méthode ou l’autre.
Car faire un BRA personnalisé correspondant à la course envisagée, c’est ce qu’on est censé faire avec la méthode Munter comme avec celle du SNGM. Cf dans le numéro 338 de « Montagne Magasine » l’article « Estimer le degré de danger d’avalanche » par ses propres moyens, faute de bulletins ou pour l’adapter à une situation locale.
Posté en tant qu’invité par ivanbergzoll:
Je suis peut etre passé vite sur des choses qui merite de s’étendre un peu plus.
Une prévision locale chiffrée, (ce que j’attend et ce qui, je pense, sauvera des vies, sauvera des guides)
ce n’est pas de te coller un 4/5 sorti du chapeau pour un domaine.
Ce n’est pas non plus laisser des guides/accompagnateurs MM
se démerder à faire leur prévision seul avec des outils insuffisants (Munter, ou autre),
ce n’est pas non plus laisser un pisteur avec un thermomètre et une sonde,
dire wa ca craind plus ou moins
c’est donner le résultat d’un calcul mécanique de type :
stabilité du manteau neigeux-pour une pente à 35°
secteur La Grave
(<1 = instable)
exposition N S E W
1500m 1,5 1,2 2,4 1,2
2000m 2,5 2 2,4 2,2
2500m 2,5 2,2 2,5 3,2
3000m 1,1 1,2 1,4 1,2
Ce calcul étant mouliné chaque jour à partir d’observations de terrain,
couplées aux info Météo France !!!
Voilà le type d’alerte qui te déconseille la haute montagne (en stabilité précaire)
et les face sud de basse altitude qui vont chauffer.
En suivant ces indicateurs quotidiennement sur une saison… voyez la masse de renseignements à tirer…
Ce serait vraiment, vraiment beaucoup mieux que… 1,2,3,4,5 et du blabla…
et démerde toi pour lire dans le mare de café !
Et ils seraient la moitié du temps faux, car comme pour les prévisiosn météo, si personne ne passent derrière les modèles, on a souvent n’importe quoi dans le détail (en moyenne, c’est juste).
Les gens se plaignent assez de la météo gratuite sur internet par picto, qui est justement issue seulement d’un calcul sans intervention humaine.
[quote=ivanbergzoll]En ajoutant quelques sous on pourrait l’enrichir par un recalage hébdo par les sondages de terrain
l’analyse quotidienne, par les pros, de ce facteur de stabilité donnerait par contre une info très riche.[/quote]
C’est ce qui est déjà fait !!! Mais les infos proviennent des pisteurs en station. Il n’y a pas une personne qui va dans chaque vallon chaque jour ! c’est pour ça que MF utilise les infos des sorties sur les sites genre c2c, mais bien sûr ce n’est pas aussi précis que les sondages bien calibrés.
J’espère que tu ne le découvres pas ! C’est un peu la base de l’analyse nivo ! En moyenne les conditions se ressemblent dans un massif, mais il y a des cas particuliers bien exotiques.
[quote=ivanbergzoll]Soyons demandeur d’une prévision locale chiffrée, c’est le seul moyen d’éviter
d’envoyer des pros au casse-pipe avec des conséquence humaines si lourdes,[/quote]
Pour moi c’est inutile, et ferait croire que l’on a une prévision plus précise que maintenant alors que ce serait faux.
Ce que je vais dire va faire grincer des dents, mais je pense que quasiment tous les accidents d’avalanche auraient pu être évités en utilisant une méthode correcte (les seuls accidents « pas de chance » sont ceux où qqun d’autre, invisible par les victimes, déclenche une avalanche tombant sur d’autres personnes).
[quote=ivanbergzoll]En suivant ces indicateurs quotidiennement sur une saison… voyez la masse de renseignements à tirer…
Ce serait vraiment, vraiment beaucoup mieux que… 1,2,3,4,5 et du blabla…
et démerde toi pour lire dans le mare de café ![/quote]
Et bien oui démerde-toi !
C’est bien ce « démerde-toi » qui ajoute de l’intérêt dans le ski de rando par rapport aux activités estivales : il ne suffit pas de suivre un sentier où une trace GPS, il faut REFLECHIR ! Ce dont beaucoup de monde ne veut pas faire ! Car pour eux, un loisir est synonyme de « je laisse mon cerveau chez moi ». Ceci est valable pour toutes les activités en environnement aseptisé… mais ça ne l’est plus en montagne hivernale !!!
Et c’est tant mieux ! La montagne hivernale oblige ceux qui veulent la visiter à réfléchir, sinon sanction immédiate, bam dégagé !
Posté en tant qu’invité par albé73:
[quote=« ivanbergzoll, id: 855400, post:31, topic:85021 »]Je suis peut etre passé vite sur des choses qui merite de s’étendre un peu plus.
Une prévision locale chiffrée, (ce que j’attend et ce qui, je pense, sauvera des vies, sauvera des guides)
ce n’est pas de te coller un 4/5 sorti du chapeau pour un domaine.
Ce n’est pas non plus laisser des guides/accompagnateurs MM
se démerder à faire leur prévision seul avec des outils insuffisants (Munter, ou autre),
ce n’est pas non plus laisser un pisteur avec un thermomètre et une sonde,
dire wa ca craind plus ou moins
c’est donner le résultat d’un calcul mécanique de type :
stabilité du manteau neigeux-pour une pente à 35°
secteur La Grave
(<1 = instable)
exposition N S E W
1500m 1,5 1,2 2,4 1,2
2000m 2,5 2 2,4 2,2
2500m 2,5 2,2 2,5 3,2
3000m 1,1 1,2 1,4 1,2
Ce calcul étant mouliné chaque jour à partir d’observations de terrain,
couplées aux info Météo France !!!
Voilà le type d’alerte qui te déconseille la haute montagne (en stabilité précaire)
et les face sud de basse altitude qui vont chauffer.
En suivant ces indicateurs quotidiennement sur une saison… voyez la masse de renseignements à tirer…
Ce serait vraiment, vraiment beaucoup mieux que… 1,2,3,4,5 et du blabla…
et démerde toi pour lire dans le mare de café ![/quote]
Salut ivanbergzoll, sur skitour (désolé C2C mais le sujet est important) y’à un le meme sujet en parallèle (BRA) et y’a le gars de Météo France qui répond (Mr ARNOU). Tu devrais donc lui faire tes propositions qui font avancées les choses et serrait un plus :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par ivanbergzoll:
Oui je suis d’accord avec toi, un aller retour centre de calcul/terrain avant publication arrangerait les choses
mais à trop en demander, on fini par ne plus rien avoir
L’ajustement le plus important étant à mon sens la collecte d’info nivo,
donc le rapport du pisteur vers le centre de calcul, pour inserer des bonnes données dans le modèle
ils font leur sondage dans des champs vierge quand même, c’est pas des boeufs !!! ils font pas le sondage sous les piste damées !!!
on est bien d’accord, l’info dans les coins paumés est dure à obtenir,
on aimerait savoir exactement
mais pour par exemple un secteur comme « Granges de Freydière », entre les obs de Chamrousse,
et des 7 Laux, et les modèles de météo france, qui simulent les chute de neige, leur fonte, et leur transformation
le manteau « théorique » est pas loin d’être bien connu.
le résultat des calcul mécanique ne te donneront pas 4 au lieu de 1, loin de là !
??? , pourquoi serait-ce faux, si réellement c’est plus précis ???
tu semble juger ces méthodes de prévision locale, les classer à la rubrique « ca ne marchera jamais »,
sans même vouloir essayer.
[modération forum : afin de citer une phrase, vous pouvez la mettre entre les balises quote. En vous identifiant, vous aurez accès à plus de fonctionnalités]
Je n’ai pas dis ça ! Je voulais juste dire que les infos de sondages ne proviennent que des vallons… où il y a une station !
Si par exemple, dans le BRA actuel, le risque chiffré d’un massif est faux 1 fois sur 100.
Si on découpe un massif en 10, que l’on donne un risque chiffré pour chacun des 10 sous massifs, et que l’erreur sur chacun des risques chiffrés est aussi de 1/100.
Demain, on aura donc un BRA où la probabilité que au moins un risque chiffré de sous massif soit faux, serait de 10 x 1/100 = 1/10.
Si on considère que le BRA est faux dès que au moins un risque chifffré est faux, on aurait alors 10 fois plus de BRA faux.
Perso, ça ne me gènerait pas, car je sais qu’il ne faut pas s’appuyer aveuglément sur le risque chiffré. Mais quand on lit des réactions vis à vis d’erreur ou d’imprécisions dans les BRA actuels, ce sera surement encore pire ! Le découpage laisserait penser que l’on a augmenté la précision de chacun des risques chiffrés (l’erreur de 1/100), mais en fait non !
Et en plus, les infos disponibles pour évaluer un risque pour chacun des sous-massifs n’existent pas toujours ! On aurait donc des BRA avec les risques chiffrés pour tous les sous-massifs, puis plus tard pour seulement la moitié, puis ça reviendrait à 100%, etc.
Encore une fois, perso ça me dérangerait pas, mais je suis sûr que ça gueulerait bien que la couverture des sous-massifs ne soit pas de 100% tous les jours. Déjà à l’automne et au printemps, quand une partie des stations sont fermées (ou les pisteurs formés pour faire les sondages ne sont plus dispo), et que les BRA sont sur le département entier sans risque chiffré par massif, ça gueule bien, alors imagine si tous les jours il y ait un sous massif ou 2 sans risque chiffré, aïe aïe aîe !
Posté en tant qu’invité par ivanbergzoll:
Je comprends ton raisonnement mais il ne faut pas voir un bulletin local comme le remplacant du BRA (par massif) actuel,
il faut le voir comme un complément, un +,
exemple, la météo locale (capelain ou autre) ne prétend pas remplacer la météo de France 2,
c’est juste un +, à l’attention de qui voudra bien s’y pencher (pros, amateurs avertis).
pour reprendre ton raisonnement :
100 BRA « classique », inchangés
donc dans le lot -1 BRA optimiste -
sur le massif, ce jour là 10 guides partent en montagne un peu trop optimistes
2 se font prendre
risque 2/1000
avec des infos locales (mécaniques et justes) on peut à mon sens réduire le nombre de guide
qui partiront un peu trop optimiste
peut être seulement 5 partiront un peu trop optimiste
1 seul se ferait prendre
risque 1/1000
En gardant la hierachie de décision que présente bien Munter ou autre :
-« Du très général vers le très local, pour finir avec des choix de terrain, »
-« Les choix du niveau n, ne pouvant être remis en question par le niveau n-1 »,
la prévision locale, bien utilisée, apparait comme un +, elle ajoute un niveau de connaissance
Tout à fait d’accord avec la réponse de Bubu. Si personne ne contrôle l’évaluation des modèles les résultats seraient bien souvent erronés. Par contre, publier des bulletins plus précis, au niveau d’une vallée, d’un versant, etc. est tout-à-fait judicieux.
Au niveau de d’une prévision plus localisée, je trouve que le système suisse est meilleur et tient bien compte des différences locales. Un système qui fonctionne depuis 15 ans environ, avec un bulletin national dans lequel les régions sont indiquées en fonction de la situation actuelle et non par région géographique fixe.
Et un bulletin régional, dans lequel le pays est découpé en petites régions (un versant, une vallée). Dans chacune de ces régions, il y a un correspondant (généralement un responsable local de la sécurité avalanche) qui chaque jour communique au SLF ses observations, son jugement de la situation et une éventuelle critique de bulletin de la veille.
En plus du risque chiffré, dans ce bulletin régional son indiquées l’exposition et l’altitude des pentes concernées.
http://www.slf.ch/lawineninfo/lawinenbulletin/regionale_lawinenbulletins/rbuvs/rbuvs_c_FR
La région Bas Valais et Alpes vaudoises, peu être divisée, suivant la nécessité du bulletin à 10 secteurs, avec un correspondant actif pour un ou deux secteurs.
Même si le SLF se réserve la décision, les personnes dans le terrain ont une influence certaine sur ces décisions.
Ce n’est pas parfait, mais il y a peut-être quelque chose à en tirer.
[quote=ivanbergzoll]sur le massif, ce jour là 10 guides partent en montagne un peu trop optimistes
2 se font prendre[/quote]
Et les pas guides alors, il comptent pour du beurre?
Pasque attention: si les pas guides se font prendre aussi, les guides n’auront plus de clients.
Donc, les pas guides sont quand même important. C’est leur fond de commerce. Faudrait voir à pas les oublier.
Et chauvin, avec ça…
Méchant François, méchant. Je me trouvais chauvin… mais je ne savais pas que ça se voyait.
Mais pourquoi réinventer le fil à couper le beurre ? N’oubliez pas, chers amis Français, que les Alpes, ce n’est pas seulement la France. Et qu’il n’y a pas que MF qui fait de la prévision avalanche.