Avalanche de Valmeinier et bulletins nivo-météo

#1

La comparaison entre les BRA 73 de météo france du mardi (valable pour la journée du mercredi) et celui d’hier pour aujourd’hui est on ne peut plus instructive.
Mercredi un 3 banal, comme la moitié de la saison, suite au risque de plaques superficielles après les chutes ventées annoncées, et une petite allusion dicrète aux sous-couches qui restent fragiles du NE au NO
Jeudi, tj risque 3, mais apparition du risque de rupture de plaques de fond enfouies au fond du manteau neigeux en Haute Maurienne ou dans les Bauges … et du fait que les déclenchements artificiels font partir des grosses épaisseurs de neige, parfois un mètre

Car apparemment un machin de 900 mètres de large, c’est pas une chute de neige récente de 20 à 30 cm, même ventée, c’est toute l’épaisseur du manteau neigeux, ou presque, qui a du être mise en mouvement.

Pis la station de Valmeinier qui fait son propre bulletin nivo-météo, ce qui est sympathique mais fait quand même un peu désordre … ceci pour que la neige récente se tasse, ce que l’on peut comprendre, mais l’avalanche en question, c’est plutôt une avalanche de fond … enfin c’est ce que j’ai cru comprendre. Du coup la différence entre Météo France et la station de Valmeinier ne semble avoir rigoureusement aucune importance pour comprendre ce qui s’est passé.

Quel expert, et quand aura-t-on les résultats ? Parce que pour un bordel, c’est un fameux bordel. On avait déjà le 4 français valant tantôt un vrai 4 tantôt un 3sup européen, vl’à maintenant qu’on à un 4 local valant un 3 français …

Enfin en attendant, le guide, qui connaissait bien le coin, est parti avec un 3 français « banal » gérable à vue en fonction du risque de rencontre de plaques récentes, et la groupe s’est pris la montagne sur la tête sans que personne n’ai envisagé cette possibilité, ou presque …

#2

en attendant plutôt que de critiquer les bulletins météo, dont les différences sont certes discutables, ma pensée va vers les lycéens qui étaient du lycée juste à côté de chez moi…je ne connaissais personne a priori mais bon ça touche plus quand même…

#3

Posté en tant qu’invité par alainG:

Un risque 3 est un risque marqué donc non banal, reste que le risque au niveau d’un massif n’est qu’une indication qui ne prend en compte ni l’exposition (N,S,E ou O) ni une situation locale, reste que je compatis à la peine immense que doivent ressentir les familles endeillées.

#4

C’est la modération qui a demandé que la discussion technique ait lieu ici, et que l’aspect compassion etc … se fasse ailleurs sur un autre fil déjà lancé ici http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=146733

Autrement hier j’était en Maurienne à entendre les hélicos sur St Jean de Maurienne ou au dessus de ma tête sur le trajet vers Grenoble, en me demandant ce qui se passait, et la moitié des gamins dont il s’agit ont des noms caractéristiques des villages du coin … Ça aurait facilement pu être les mômes de copains, y’en a au même lycée …

#5

Posté en tant qu’invité par bj:

Peut-être MF souffre du manque de moyens humains pour analyser correctement le manteau?

Jeudi dernier (5 mars) sortie raquettes: toute la poudreuse par sous nos pieds car la couche du dessous est gelée ( 1600m seulement). Le soir, je lis le bulletin qui dit que la neige s’est déposée sur une couche humide!!! et risque 3. Il a fallu attendre samedi , trois morts et aucune nouvelle chute de neige pour passer au niveau 4!
Benoit

#6

Il y a peut être une petite erreur de date, de ta part :
si ma mémoire est bonne, vendredi dernier j’ai pelleté la moitié de la journée et le vent du nord a formé des congères que je n’avais encore jamais vu dans la forêt de Freydières en Belledonne. Avec effectivement un BRA risque 4…

#7

Je pense aussi qu’il y a de grosses aberrations dans le BRA ces temps-ci. A lire les compte-rendus de sorties sur le web ces derniers jours, je pense que les risques étaient marqués.
A mon avis on était plus en risque 4 que 3 ces derniers temps. Quant au BRA de Haute-Savoie qui est à 2 demain matin, ça m’étonne beaucoup aussi (risque limité (niveau 2), évoluant en risque marqué (niveau 3 voire 3+)).
Il est quand même tombé beaucoup de neige en 10 jours, en dessous c’est plein de plaques que le froid de ces derniers jours n’a pas consolidé. Avec le redoux on n’est hélas peut être pas à l’abri des mauvaises surprises… :frowning:

#8

Pourquoi ce ne serait pas la couche superficielle ? On voit souvent des plaques peu épaisses partir, et si on ajoute le vent qui a peut être augmenté l’épaisseur de la couche superficielle sur ce versant je ne vois pas pourquoi une avalanche très large devrait nécessairement emporter tout le manteau.

#9

[quote=« J2LH, id: 854763, post:8, topic:85021 »]

Pourquoi ce ne serait pas la couche superficielle ? On voit souvent des plaques peu épaisses partir, et si on ajoute le vent qui a peut être augmenté l’épaisseur de la couche superficielle sur ce versant je ne vois pas pourquoi une avalanche très large devrait nécessairement emporter tout le manteau.[/quote]
Pour autant que je me souvienne, dans les dossiers que j’ai eu entre les mains ou dans ce que j’ai pu voir, pour se retrouver avec une avalanche de cette largeur, il faut plus de neige fraîche que ce qui est tombé et une mega tempête. On rencontre ce genre de truc avec de la neige fraîche plutôt sur les arêtes d’altitude genre la face ouest des Grandes Rousses, par exemple, dans les grandes tempêtes de janvier
Pis l’apparition d’un BRA à l’autre de « plaques de fond » enfouies en profondeur et l’insistance sur l’instabilité globale du manteau neigeux dans toute son épaisseur me met quelque peu la puce à l’oreille …
De son coté, l’appréciation du PGHM sur le niveau de risque est relative au trajet qu’ils ont suivis depuis leur dépose en hélico, pas forcément au trajet suivi par le groupe des victimes
Enfin, attendons l’expertise, et probablement la contre expertise ou l’expertise parallèle du syndicat des guides (et de son assureur)

En tout cas, avec le premier bulletin, et sauf à regarder de plus près les expositions, perso je serais parti, et je crois que je ne suis pas le seul.

#10

[quote=« fredi de Freydières, id: 854732, post:6, topic:85021 »]

Il y a peut être une petite erreur de date, de ta part :
si ma mémoire est bonne, vendredi dernier j’ai pelleté la moitié de la journée et le vent du nord a formé des congères que je n’avais encore jamais vu dans la forêt de Freydières en Belledonne. Avec effectivement un BRA risque 4…[/quote]
J’ai les BRA sous les yeux, effectivement pour le jeudi c’était 2 (ce qui est déjà pas mal !) mais pour le vendredi 6 mars c’était 4, avec des chutes supplémentaires et avec de nombreuses plaques en formation suite au retour du vent du nord.
Faudrait peut-être rappeler la définition du risque 4 de l’échelle européenne du risque d’avalanche
http://www.meteo.fr/guide/avalanche_tableau.html
4 - FORT
Le manteau neigeux est faiblement stabilisé dans la plupart des pentes suffisamment raides.
Déclenchements d’avalanches probables même par faible surcharge dans de nombreuses pentes suffisamment raides. Dans certaines situations, de nombreux départs spontanés d`avalanches de taille moyenne, et parfois grosse, sont à attendre.
et les lumières du guide d’interprétation de la FFME http://www.ffme.fr/technique/neige/bulletin/guide.htm

L’avalanche de Valmeinier est une « grosse » avalanche dont la possibilité n’était pas indiquée dans le BRA, qui a sous-estimé le risque.

#11

Absolument.
D’un autre côté, il faut arrêter de faire une fixette sur le BRA. Le BRA n’est qu’un élément (important, certes) à prendre en compte parmi d’autres et n’est pas un feu rouge ou un feu vert. La dangerosité d’une pente particulière ne peut s’apprécier (avec un certain risque d’erreur, la preuve) que sur place.

[quote=P38]Je pense aussi qu’il y a de grosses aberrations dans le BRA ces temps-ci. A lire les compte-rendus de sorties sur le web ces derniers jours, je pense que les risques étaient marqués.
A mon avis on était plus en risque 4 que 3 ces derniers temps. Quant au BRA de Haute-Savoie qui est à 2 demain matin, ça m’étonne beaucoup aussi (risque limité (niveau 2), évoluant en risque marqué (niveau 3 voire 3+)).[/quote]
Il est possible qu’il y ait de temps en temps des erreurs dans l’estimation du risque chiffré. Mais voir ma remarque plus haut.
Concernant l’élaboration des BRA, les prévisionnistes ne « pensent » pas et n’ont pas « d’avis ». Les BRA sont faits à partir de mesures, de modèles et aussi, il est vrai, par la consultation des CR (mais qui sont interprétés avec les précautions d’usage) etc. Si tout le monde venait y mettre son grain de sel et ses « avis », on ne serait pas sorti de l’auberge.

#12

Mais tu dis que ce serait parti sur toute l’épaisseur, il y a combien là haut ? au moins 2m non ? J’ai du mal à imaginer, non qu’une plaque de 2m puisse partir mais que dans les conditions actuelles tout soit parti jusqu’au sol. Les victimes ont été retrouvées sous « seulement » 2m.

Le niveau de risque n’est qu’un très rapide résumé de la situation, il faut évidement lire le BRA en détail et si ça semble bon on peut y aller. Ensuite sur place on ajuste le tir en fonction des conditions réellement rencontrées.

#13

Posté en tant qu’invité par Aaaa…tchoum:

Glosez sur tout et coupez les cheveux en quatre. Pendant ce temps-là des milliers d’alpinistes parcourent les montagnes du monde et en acceptent les risques, sachant très bien que ceux-ci font partie intégrante de leurs activités de loisirs ou professionnels. Vous voulez absolument tout sécuriser? Toujours, en tout, trouver un coupable? Du haut de vos prétendues connaissances, pointer sur un imaginaire fautif un doigt accusateur et vengeur? Faites du fitness ou de la gonflette! c’est plus proche de vos dispositions.

#14

Heu… a qui tu parles ?
Tu devrais savoir qu’ici les intervenants sont tous des pratiquants réguliers qui acceptent les risques et qui, contrairement à la plupart des journalistes et de à ceux qui n’y connaissent rien, n’accusent personne mais se posent des questions.

#15

Pour un départ sur une telle étendue, dans un tel terrain (900m de large ça fait tout le vallon sous le col…), la notion de risque accepté, plus exactement de risque résiduel (celui dont on sait qu’il subsiste malgré les précautions adaptées à la situation), m’apparaitraitrait effectivement assez bienvenue…

Après, les résultats de l’expertise pourront peut-être en dire plus.

#16

Posté en tant qu’invité par Jette 2 L’Huile:

Totalement déplacé.
tu peux accepter les risques et te poser des questions sur un accident. Personnellement je pense que je serais parti aussi, vu qu’en plus la météo annonçait des eclaircies en plus, mais qui visiblement ne sont pas trop arrivés.
Accepter les risques est une chose, mais il faut tout de meme essayer de les reduire le plus possible(il me semble). Malheureusement, un accident est souvent plus instructif qu’une centaine de sorties banales.

PS : Je me contrefiche de savoir s’il y a un responsable, ou si untel a fait une erreur. Erreur ou pas c’est toujours trop cher payé.

#17

un reportage au 13h qui retabli plus ou moins l’honneur du guide, et ou le plan ou le rescape parle n’est pas coupe (a la fin on entend quelqu’un a cote lui dire d’arreter (de dire des conneries))
ici

#18

Du coup sur le bra74 de ce soir, j’ai quand même l’impression qu’on ouvre le parapluie chez MT; attention aux pentes sud qui vont chauffer, aux pentes nords qui étaient peut-être stables mais le seront peut-être plus, aux couches fragiles à toutes profondeur…

#19

Pourquoi ce jugement négatif ? Alors que c’est tout à fait élémentaire.
Les pentes sud , les plus affectées directement par le réchauffement se purgent en coulée de neige humide.
Dans les pentes à l’ombre, le réchauffement diminue les résitances. Des départs se produisent sur les strates faibles enfouies et on assiste à des avalanches de plaque.
Je pense que le BRA est clairvoyant.

#20

Voici une photo de cette avalanche.

http://www.data-avalanche.org/files/alea_avalanches/version-50001425-SVCHXRBRELYCWFHNTUWA.JPG