Pas forcément.
Déjà, on a aucune preuve que celui qui a envoyé un mail à la modération est bien un proche, et que ce n’est pas un canular.
S’il suffisait d’envoyer un mail pour faire supprimer une discussion, ce ne serait pas dur de faire supprimer toutes les discussions petit à petit.
Ensuite, ce qui est fait généralement, c’est de supprimer les posts avec des élucubrations, en conservant les posts avec des faits sourcés. Et on sépare les posts qui ne parlent pas de l’accident dans une autre discussion.
Aucun modo n’a pris le temps de faire le ménage dans cette discussion. J’ai juste réépinglé les posts décrivant les règles pour ces discussions, dans chacun des forums « discussions » (posts qui avaient été archivés quand les forums d’actu ont été supprimés), d’où le spam visible sur la home…
Avalanche d’accidents
Je pense que personne ici ne prétend faire une analyse de l’accident.
On cherche juste à collecter des bribes d’information par rapport à un accident qui nous interpelle.
Certains trouveront qu’il n’y rien à en tirer, d’autres comme moi qui ont probablement moins d’expérience seront intéressés à y réfléchir et pourraient se noter par exemple,
- d’être encore plus vigilant sur la prévision de vent violent pour des courses en altitude, en particulier du foehn quand l’itinéraire passe du mauvais coté (au vent)
- par météo un peu tendue, de repérer à l’avance les endroits de repli où, si ça tourne mal, il peut être intéressant de se poser la question de continuer ou de creuser… (mieux vaut peut-être une mauvaise nuit dans un trou que de prendre le risque de se retrouver coincé sur une arête sans abri possible)
- d’avoir la boussole à portée de main si les conditions tournent mal et n’utiliser le gps que quelques secondes de temps en temps pour se recaler avant de le remettre au chaud
- de rester ferme sur le nombre limité de participants du groupe (problème qui se pose régulièrement pour la pratique en club quand il manque d’encadrants)
Que des évidences diront certains, mais avec le coté malheureusement dramatique de cet accident, je trouve ces trucs là s’impriment mieux dans sa tête que quand on lit de simples recommandations dans un bouquin.
Voilà pourquoi je trouve ce genre de discussion utile, tant qu’elle ne part pas en vrille et tant qu’elle ne suscite pas de réaction des proches.
Maintenant, je serais très intéressé si on pouvait consulter une vraie analyse de l’accident faite par des experts et les services de secours, mais je doute fort qu’on en voit la couleur un jour.
Cet accident est arrivé ds un groupe avec guide qui a perdu son guide alors qu’ils étaient ds la tempête.
Est-ce que c’est extrapolable à bcp d’entre nous ?
Je ne crois pas… ou alors, se poser la question : que ferais-je si tt d’un coup la personne qui m’a emmené là mourrait d’un infarctus ?
Après, on peut se dire que le GPS ne doit pas être l’unique moyen de s’orienter. Un GPS peut tjrs tomber en carafe, et ds la tempête il peut givrer. Il faut dc avoir la possibilité de faire sans.Et si l’on suit son GPS au départ, et que tt d’un coup il n’est plus utilisable, si l’on n’a pas en mémoire sa position, l’orientation sans visibilité peut être quasi impossible. La lecture du topo ds la tempête aussi…
Les questionnement sur « pourquoi étaient ils à ski sur une arête », ou « pourquoi le groupe n’était pas groupé » me semble un peu ridicule. Rien n’est sûr, on n’aura pas la réponse, et ces problématiques ne me semblent liées qu’à cette situation ci.
On peut tirer qqs enseignements de ce drame, mais il n’est pas question d’en faire une analyse sérieuse ici.
Si ça n’était pas clair dans mon message, je confirme que je suis à 100% d’accord avec toi sur ce point.
Et que les pistes de réflexions que j’en tire sont purement personnelles, en aucun cas des vérités. C’est juste pour illustrer que j’ai l’impression que ces discussions me font avancer (parmi milles autres choses) dans ma pratique.
Toujours ces fausses pudeurs qui ressortent lorsque surviennent de tragiques accidents… Et qu’est ce que change 10 ans après pour les proches ? Ont-ils tourné la page ? Oublié ? Plus de douleur ?
Du coup, la période de deuil c’est combien de temps ?
Et s’agissant d’étrangers, jusqu’où, géographiquement, est on susceptible de nous lire à l’étranger ?
Je n’ai pas vu de manque de respect pour les victimes dans cette discussion, du moins pas dans la majorité des messages. N’étant qu’à mes débuts en ski de randonnée, j’y ai été heureux d’apprendre des choses, au contraire, sans doute, de ceux qui savent déjà. Merci pour ceux qui ont apporté leurs connaissances.
tout à fait
mais pour en tirer des enseignements, encore faut il avoir des infos sures et confirmées
les seules que l’on ait pour l’instant proviennent du témoignage du rescapé italien et le communiqué du ministère public du Valais
et encore sont elles contradictoires sur certains points …
pas étonnant qu’il y ait beaucoup de questions et peu de réponses
ce sont pourtant des questions primordiales
elles questionnent l’état du « groupe » au départ de ce drame
et la façon dont le guide et son épouse concevaient leur rôle
comme il y a des survivants et des témoins, on devrait avoir des réponses
je pense l’inverse
si un de mes proches était concerné par un drame de ce genre, il me semble que mes préoccupations seraient bien davantage de savoir pourquoi, comment, dans quelles conditions c’est arrivé
et je ferais sans doute le siège des rescapés pour comprendre
impossible de faire son deuil sans cela
et les préoccupations liées aux enterrements ou autres ne sont que des choses mineures dans ce cadre
penses tu vraiment ce que tu écris ?
peut être que pour toi, cadre dirigeant motivé par les intérêts de l’entreprise, les décisions et les arbitrages sont transparents
mais je doute très fort qu’il en soit de même pour le personnel de base, dont les soucis de sécurité sont peut être bien différents des vôtres
mais je ne répondrai plus sur cette digression
elle me parait presque obscène compte tenu du sujet principal
Pour ce poser des questions il faudrait connaitre les faits. Ils sont pas forcément clairs ni concordants.
Ils étaient peut être bien sur l’itinéraire du refuge (un article dit qu’ils ont été retrouvé à coté d’un cain). Et 550m correspond bien à la rupture de pente.
Pourquoi tu dis qu’ils étaient dispersés ?
Primordiales pour l’enquête sur ce cas précis, ss doute.
Mais au niveau de l’évolution de nos pratiques ?
Tu espères quoi ?
rien
mais il me semble important de souligner que la composition d’un groupe, sa cohésion, la solidarité entre ses membres sont des composantes essentielles de sa sécurité
c’est ce qui ressort du témoignage du rescapé italien
sur l’arête, il était dans l’incapacité totale de communiquer avec les autres membres du « groupe », hormis une personne
Ben, en pleine tempête, ca ne m’étonne pas que le groupe ne parvienne pas à communiquer ?
Pour dire quoi, exactement?
A part, on continue, ou on s’arrête, je ne vois pas quelle message intelligible on peut transmettre à l’ensemble d’un groupe trempé, épuisé, avec des vents à plus de 100km/h ?
ne serait ce que "on reste groupés, le plus proche possible les uns des autres, pour se protéger et se soutenir, ou faire passer le message de se déplacer vers l’ouest pour trouver un secteur plus enneigé, donc plus propice à la confection d’un abri sommaire
quand aux conditions climatiques, -5 à -10 par 100kmh de vent, soit -20 ressenti (données de la météo suisse) ne constituent pas des conditions extrêmes
ce sont des conditions que l’on rencontre régulièrement jusque sur les crêtes du Jura
Bonjour Vref.
Non, les conditions étaient exceptionnelles: c’est justement tout le problème du foehn (comme l’accident en 2000, d’ailleurs). Et la force du vent est en générale plus importante avec l’altitude.
Quant au fait de ne pouvoir communiquer qu’avec la personne la plus proche sur l’arête: pas étonnant avec les conditions!!
Etre regroupés: difficile sur une arête et impossible à 10!! J’ai déjà eu à passer la nuit sur une arête à 3800m d’altitude: on n’était pourtant que 2 mais on n’a pas pu se mettre à côté l’un de l’autre, faute de place (et pour pouvoir se vacher en sécurité).
Quant à creuser un abri sur un glacier, j’en ai déjà fait l’expérience (dont j’ai parlé dans un précédent message). Outre le danger des crevasses, il faut y aller au piolet et c’est long. Sans vent, on a mis plus de deux heures pour creuser un simple trou pour 5 (recouvert ensuite par des couvertures de survie calées par les skis et piolets).
Avec un gros groupe de gens peu expérimentés, épuisés et des vents très violents, je comprends très bien l’impossibilité où ils se trouvaient de se creuser un abri (d’autant plus qu’ils étaient proches du refuge, que le guide espérait sans doute pouvoir atteindre).
On peut aussi remarquer que le groupe de 4 français, indépendant pourtant, s’est retrouvé dans la même situation.
P’tit’ étoile.
Ds la tempête :
- on ne peut parfois plus parler (perso je suis sensible au froid, dans ces conditions je ne parle que par monosyllabe, je ne peux articuler),
- on ne s’entend pas à 1m, il faudrait dc se passer le message les uns aux autres, et un message aussi long… c’est impossible ! Chaque transmetteur en oublierait la moitié.
- on n’évite de se rassembler trop près en terrain potentiellement crevassé (cas ici, me semble-t-il)
Bref, le groupe a pris du retard pour une raison X ou la temp^^ete est arrivée plus tôt.
Le GPS s’est avéré inutilisable en raison des conditions.
Le guide était sûr de son coup, il cherchait le passage.
Les consignes étaient « on avance, restez bien en vue les uns des autres »
Il dévisse. Le groupe le voit partir et n('en sait pas plus. Crevasse ? Falaise… ? En plus, sa femme est présente, on imagine l’émotion.
Les gens ne savent pas quoi faire, ils se regroupent avec l’autre groupe.
Ceux là cherchaient le passage, et apprennent qu’un guide dans la même situation vient de dévisser.
Ils décident de ne plus bouger de peur que qq un d’autre ne tombe.
Est-ce que mon hypothèse te va ?
Je pense que tu n’auras pas plus précis : les témoignages suite à situation stressante ne sont pas fiable. Il faudrait tous les croiser pour avoir une idée de la vérité, et c’est impossible ici.
non
d’après le communiqué du Valais, le guide est resté à proximité de ses clients toute la nuit
son dévissage et sa mort n’interviennent qu’au matin; ses clients sont déja quasi-morts
ce n’est pas le cas ici, puisqu’ils sont sur une « arête » rocheuse
s’il étaient descendus sur le glacier, ils auraient pu se creuser un/des abris qui les auraient probablement sauvés
« on descend »
« regroupez vous »
ce sont des messages longs ??
Tu pourrais nous mettre le lien ?
Pas retrouvé…
Et tu cherches à établir des responsabilités, ou à en tirer des enseignements pour ta pratique ?
Est-ce que tu emmène des groupes de 10 personnes ?
Est ce que tu es client de ce genre de chose ?
Si ce n’est pas le cas, tout ça me semble difficilement transposable…
message 82 de cette discussion
ni l’un ni l’autre
je cherche à comprendre
et pour les responsabilités, les infos dont on dispose sont très loin de permettre la moindre conclusion
je l’ai fait pendant 10 ans
_désolé pour MF.ch: je réponds à Paul-G et c’est toi qui apparait _
je ne sais comment corriger
bonjour P’tit étoile
les données produites par la météo suisse pour le lieu du drame n’ont rien d’exceptionnel; les conditions étaient sévères,certes, mais pas exceptionnelles
vent de 100kmh, température -5/-10, j’ai connu pire sans dommage
ne pas se laisser abuser par le terme « arête »: ils étaient à ski, sur une partie rocheuse (d’où l’impossibilité de creuser ) couverte d’un peu de neige
rien à voir à coup sur avec l’arête où tu as bivouaqué
ceux de tête Blanche en 2000 l’ont pourtant fait, et c’est ce qui a sauvé la plupart d’entre eux (2 morts sur 12 concernés ); et de mémoire, les conditions étaient bien plus extrême, le froid en particulier
à cette saison, les glaciers sont couverts d’une épaisse couche de neige plus ou moins ferme selon les circonstances
mais aucun d’entre eux n’est décédé
ils se sont retrouvés dans la même situation puisqu’ils ont décidé dés la Serpentine de suivre le « groupe » du guide
Pas très précis qd même, le communiqué ne précise pas qd est décédé le guide.
Les articles qui reprennent cette info la mettent entre guillemet, ou la mettent comme « propos du ministère ».
Ca me parait difficile d’extrapoler sur des infos encore très floues.
Attendons d’avoir plus précis pour disserter…