or, il semble que ce groupe aie été très dispersé et n’aie jamais cherché à se regrouper; et que le guide n’aie pas cherché (ou pas réussi ) à les regrouper, alors même qu’ils ont passé la nuit à quelques mètres ou dizaine de mètres les uns des autres
pourquoi ??
autre question: comment ont ils pu se retrouver sur cette arête rocheuse (alors qu’ils sont à skis ! ) ?
je ne pense pas que ce soit le guide qui les aie emmenés à cet endroit !
Probablement difficile de trouver un grand abri pour 14 personnes à cet endroit, surtout dans l’état où ils devaient être.
Arête rocheuse: pas une vraie grande arête mais plutôt à un genre de dos rocheux en bordure de glacier et du passage raide pour les Vignettes. Regarde les photos.
l’accident fait aussi parti de l’apprentissage en ( de la ) montagne. Et les enseignements qu’il nous livre, de la formation du montagnard. Et de sa culture.
Pas question ici de se délecter en supputations diverses sur les responsabilités des causes et les enchainements, mais de se poser les questions précises qui interroge en retour sa propre pratique personnelle de la montagne.
M’est-il déjà arrivé de me retrouver dans ce type de situation ? j’aurais fait quoi avec mon groupe au moment de prendre la décision de changer d’itinéraire ? Mon analyse météo et mes sources météo sont elles en phase avec les changements climatiques que nous observons en haute montagne ? Lorsqu’une course est " lancée", ai je toujours assez « d’autorité » sur moi-même ou sur les autres ou encore plus difficile, avec les autres ( groupe de copains) ? Mes courses, quand tout parait simple, sont elles toujours assez préparées, notamment en environnement connu ?
Comme beaucoup, ici, j’ai trouvé remarquable le travail d’investigation des causes et des enchainements et de retour d’expérience mené sur soi même : http://www.skipass.com/news/158743-recit-d-avalanche-abries-2017.html
Ce type de Recherche / Enquête Accident répond a ces attentes. Et c’est un fait que la culture " pro" de la montagne est assez rétive a accepter la systématisation de ce questionnement.
A l’instar des 305 cas concrets de la base Accident, le récit d’avalanche d’Abriès a été réalisé/validé par la personne accidentée. C’est lui qui décide de parler de son accident. C’est donc totalement différent car cela s’effectue de facto dans le respect des personnes accidentés et de leurs proches.
On peut également noter que le récit est paru à froid, grosso-modo 1 an après l’accident. A nouveau, c’est totalement différent de cette « discussion » à chaud.
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Qu’en sais-tu réellement ?
Toutes les professions, voir toutes les personnes « normales » sont effectivement rétives à ce que les réseaux sociaux et autres médias fassent leurs choux gras des accidents, bien souvent sur le dos des accidentés et des proches.
Les analyses des accidents ne se font pas sur un forum publique. Dans mon métier, j’interviens à différents niveaux dans le processus du gestion du risque et du traitement des accidents. Le processus d’investigation des accidents (arbres des causes, actions correctives …) n’est bien évidement pas publique. On ne diffuse « publiquement » au sein de l’entreprise que les conclusions. Bien évidement, le processus d’investigation prend un certains temps. Il est également effectué par des personnes formées pour réaliser ces investigations, y compris pour respecter les accidentés et leurs proches. Rien de tel sur un forum publique.
Kryst0f, Miko, en principe vous avez raison. Mais vous etes coulpable. Vous avez de l’esperiance dans les télécommunications et donc vous devriez connaitre et savoir les dinamiques des forums. Donc ou vous laissez ouverte le forum sur ce suject et respectez le debats ou vous auriez du fermer le subjet du debut. Sur la contreparte italienne de C2C, gulliver.it il n’y a pas ce type de forum. Sur un blog de Facebook dedié à la glace ce type de discussion a été fermé du debut. Elle a été une choix, condivisible ou pas masi net. Kryst0f , je pense que vous avez des raisons mais comme disez Voltaire… Si vous ouvriez la porte à la discussion après vous ne pouvez pas la fermer ou discuter si un argument est plus ou moins approprié ou ethique. Il est question de liberté d’expression et on doit l’accepter, si vous ouvrez la porte… Vous pensez aux victimes. C’est juste. Mais par exemple quand M. Sarkozy a bombardé la Lybie il a créer un espoir pour les africaines francophone. Et les victimes de ce espoir sont ammassé au confine de la France. Et la France les refuse. Et ils cherchent d’arriver en France, leur pays francophone. Ces victimes sont moins victimes?
C’est en quelque sorte le « opt in »…
Moi je pense que le « opt out » est une option raisonnable ( = si un proche trouve le moindre problème dans un fil, il le signale aux modos avec le bouton ad-hoc et le fil est effacé sans discussion)
Dans le cas qui nous occupe, les proches sont italiens et allemands, jamais ils ne publieront quelque chose dans la base accident, il y a très peu de chance qu’ils viennent lire notre prose (et en plus cet accident a fait des unes plus ou moins polémiques dans les journaux grand public en Italie et en Allemagne)
Et il y a toutes les chances pour qu’une fois ce fil « éteint », on n’en entende plus jamais parler.
Merci de ton avis que je partage.
Je pense qu’on n’a pas du tout la même approche quand on est un local et qu’on baigne dans un environnement montagne ou qu’on est un « montagnard du dimanche » habitant loin.
Dans le premier cas on a plein d’opportunités de recueillir des infos et d’en débattre dans des cercles d’amis ou professionnels.
Dans le deuxième cas, il n’y a pratiquement qu’ici ou sur skitour que c’est possible, mais la discussion est publique et ouverte.
En l’occurrence ce n’est pas du tout ce qu’on fait ici. Où as-tu lu dans ce fil la moindre manque de respect envers le guide et les victimes ?
Il me semble que la gestion de risque professionnelle au sein d’une entreprise ,'a pas grand chose à voir avec la gestion de risque d’une activité ouverte à tous, où se mêlent des pratiquants avec des niveaux et des expériences extrêmement différents.
D’autant qu’aucun organisme ne fait actuellement ce boulot d’analyse (en dehors de 2 ou 3 cas par an)
Et la base accident de C2C est très intéressante mais elle ne couvre pas les cas les plus graves, notamment quand les victimes sont décédées.
la base SERAC a été adaptée (à partir des prémices de recueil d’accident qui préexistaient sur camptocamp.org) en partenariat avec des chercheurs dans le domaine de l’accidentologie de montagne justement pour favoriser le recueil de témoignage et de pouvoir analyser les causes. Et le parti pris de ces chercheurs est que c’est justement plus facile d’analyser un incident ou un presque-accident, qui aurait très bien pu avoir des conséquences dramatiques, plutôt que des accidents graves en eux mêmes. À la communauté de jouer le jeu et d’alimenter cette base. Vous pourrez noter par ailleurs qu’il y a dans cette base SERAC quelques évenements aux conséquences douloureuses si cela vous aide à vous intéresser à une analyse.
Tu veux dire que les accidents montagne seraient nettement moins nombreux si le milieu des pratiquants montagne s’inspirait des techniques de gestion sécurité éprouvées dans l’industrie. Je partage totalement ce point de vue.
DuPont atteint un tel niveau en matière de sécurité qu’il en est venu à vendre du conseil en sécurité, avec notamment la formation de 3 millions de personnes.
les deux milieux sont totalement différent, aussi différent qu’un régime de dictature et une démocratie
dans une entreprise, le pouvoir est entre les mains d’une petite minorité des personnes concernées, qui vont prendre la décision en fonction de leurs intérêts
chaque pratiquant montagne est libre et responsable de ses actes
Dans une entreprise aussi. Si tu n’es pas d’accord avec ta hiérarchie, soit le dialogue est ouvert, soit tu vas voir ailleurs. Rien ne te retient auprès du patron. Et les arguments moisis « factures à payer » « recherche d’emploi compliquée »… Quand tu veux avoir un salaire il y a toujours du boulot, partout.
En montagne c’est pareil, celui qui veut faire demi-tour a le droit de le dire, et de le faire. La fameuse émulation de groupe qui insinue que personne ne veut être celui qui décide de faire marche arrière, ou de passer pour le peureux… sérieusement, ça existe vraiment ? Sinon il faut grandir… le collège est loin.
dans une dictature aussi
le dialogue conduit dans les 2 cas à la mise hors circuit: prison, placard ou élimination, tout est bon pour cela
si tu n’es pas d’accord, tu n’as en fait qu’une solution: émigrer, à tes risques et périls
Tu compares le sort d’opposants à un régime politique au sort d’un travailleur qui a le choix entre courber l’échine ou simplement vendre ses qualités dans l’une des multiples entreprises autour de lui, sans préjudice pour sa santé.
Il y a un problème d’échelle…
En l’occurrence, concernant cet accident précis, il ne s’agit pas d’analyse mais de vagues idées fondées sur des hypothèses et des spéculations. L’ignorance des faits exacts conduit à une « analyse » qui ne peut déboucher sur quoique ce soit.
Une véritable analyse ne peut se baser que sur des faits indiscutables.
+1.
C’est normal de se poser des questions et d’essayer de prendre un peu de recul, mais c’est illusoire de vouloir faire une analyse.
Je note que la base Sérac est très fournie. Ds la plupart des cas, il n’y a pas de décès, et pourtant ces cas n’induisent ici aucune tentative d’analyse, alors qu’on pourrait essayer d’avoir toutes les infos de l’auteur. Pourquoi plus de posts sur cet accident mortel que sur les cas Serac ?
J’ai aussi l’impression que la plupart des accidents de montagne ont au moins en partie des raisons psychologique, liées au choix de la course, à la formation, à la prise de décision. Et je crains que bcp d’entre nous n’aient bcp de mal à se remettre en question. Se poser des questions sur son propres comportement, c’est « être un faible »…
AMA, tu n’as jamais fait de la sécurité dans l’industrie, ni gérer de risque industriel, pour raisonner de cette façon.
Ca saurait si la sécurité dans l’industrie se résumait à des oukases tombant depuis le haut.
As-tu seulement travailler significativement dans l’industrie ?
@Kryst0f On parle du fait de parler? C est de l actualité, on en parle, c est tout! C est concernant comme on dit en journalisme. Tes réactions sont plus amorales que les recherches et compilations d infos des autres forumeurs. ‹ Suis pro de la sécurité › ‹ moi je respecte les victimes › ‹ j ai des valeurs › …sous entendant par là que les autres sont irrespectueux, sans valeurs, et incompétents. Sinon cet incident m intrigue et je suit donc les informations.
Vraiment très nul comme réflexion… Il y a une personne sur trois en age de travailler en France qui n’a pas de vrai boulot ou pas de boulot du tout, quelque soit l’age, le milieu social ou la qualification. Tu crois vraiment que 30 % des français ne veulent pas de salaire ? Je te rappelle que depuis 2000 on a perdu 40 % des emplois industriels en France. Et ce sont ces emplois qui financent les autres.
Sinon je suis d’accord avec Kryst0f. Libre à chacun de faire des recherches perso, de lire la presse et de mener des réflexions personnelles ou en privé. Mais les réflexions à chaud en public sont une vraie gêne pour les personnes concernées ou les proches. Seules des infos justes et précises seraient utiles, donc tout débat sur des hypothèses non vérifiées est stérile et prématuré.
le forum de C2C est certes sur internet - donc « public » - mais l’audience est limitée (comme il a déjà été dit)… On n’est pas dans le privé non plus bien sûr. On est plutôt dans la sphère d’une « communauté », ce qui me paraît bien approprié
au risque d’être naïf, je pense que l’essentiel des membres de la communauté C2C veulent être absolument respectueux des proches. Si le 1er proche d’une des victimes demandait la suppression de l’intégralité du post au webmaster, celui-ci s’exécuterait dans l’instant, et tout le monde approuverait (comme il a déjà été dit dans un post plus haut). Je suis pour ce type de post et de discussion, c’est aussi parce que je me sens lié à ces victimes, ayant le sentiment de faire partie d’une même communauté. Que nous ne ressentions pas le besoin d’échanger à chaud sur ce type d’événement traduirait je trouve une indifférence vis-à-vis des victimes, ce qui me gênerait
Comparativement à ce qui pourrait se dire dans un bistrot à Guingamp ou un repas de famille chez des gens n’ayant jamais mis les pieds en montagne, je trouve que les discussions ici sont relativement réfléchies, informées. On peut toujours imaginer plus « informé »
Je vois bien KrystOf ton point de vue, et le respecte. Personnellement je pense que nous sommes, via ce post, dans les limites de l’acceptable, de l’éthique.
Mais à chacun son avis…
