Avalanche au Mont Blanc du Tacul le 24 août 2008

#121

Posté en tant qu’invité par gloubi:

[quote=tetof]Non, ce n’est pas un faux problème. Il suffit d’énumérer le nombre de sujet sur la prise de risque.
Je ne vais pas sur des forums vélos de route mais ça m’étonnerait qu’il y ait autant de sujet.
C’est toi qui parles de risque épouvantable.

Sauf qu’au delà d’un certains nombres d’accidents, les pouvoirs publiques vont modifier l’infrastructure afin de réduire les accidents et surtout la quasi - totalité des pratiquants seront d’accord sur le principe de supprimer ces risques. Ce n’est pas le cas en alpinisme. En alpinisme, ces risques sont acceptés par les pratiquants (ou du moins par une partie). Ces alpinistes ne souhaitent pas une intervention supprimant ce risque. Crois tu que ce serait réellement un problème de supprimer (ou de réduire notablement) le risque séracs au Tacul ?[/quote]
le risque serac est facile à supprimer en effet, quelques explosifs et c’est fini. se pose une question ethique : à t-on le droit de modifier la montagne de cette manière ? Si je vois le nombre de pitons et spits ornant nos sommets, je crois que les alpinistes ne seraient pas choqués de la dynamitation de ce sérac. C’est le même ordre d’idée : une modif de la montagne ( dynamite ou perfo ) pour réduire le risque

pas contre d’autres risques objectifs me paraissent impossible à maitriser ( chutes de pierre ) à moins de dépenses enormes ( installation de grillages, etc etc )

#122

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

C’est surtout désagréable ! Mais je pense que c’est quand même moins risqué, je ne sais pas combien il y a d’accidents mortels dans ce cas de figure mais sauf erreur de ma part, les cyclistes représentent 4% des 5000 morts annuels sur les routes soit 200 morts/an (y compris en ville), ce qui est comparable au nombre de morts en montagne (ski, alpi, rando) mais pour un nombre de pratiquants supérieur.

Ouais, dans nos sociétés décadentes et de plus en plus sécuritaires (mmh, je m’égare, je m’égare, c’est pas de la décadence, mais au contraire de la modernité), il est de bon ton de montrer du doigt ceux qui mettent leur vie en danger en prenant des risques de manière inconsidérée. Peut-être qu’un jour la prise de risque (voire la mort) sera interdite ?

#123

Posté en tant qu’invité par Berglo:

Je viens de lire ce forum dans lequel on peut voir des commentaires intéressants mais aussi d’autres qui le sont beaucoup moins…
Je connais bien personnellement une personne qui était dans une des cordée « rescapée » du Tacul.

Il m’a raconté ceci :
Lorsque nous avons ententendu le sérac craquer, nous nous sommes couchés au sol en plantant notre piolet et en s’agrippant de toutes nos forces dessus. J’ai senti le souffle de l’avalanche et je me suis pris quelques bouts de glaces me faisant prendre conscience de toute la puissance qu’une avalanche peut développer mais, grace au piolet je ne suis pas parti. Je me suis pourtant dit : je ne vais pas en sortir… Après les interminables secondes sous « le train de l’enfer », un silence glacial est revenu. Nous nous sommes relevés et pendant quelques minutes nous sommes restés un peu dans le vague en regardant autour de nous et toujours dans le silence et la nuit. Puis, nous avons entendu crier. Mais où est passé la cordée qui était juste derrière nous à environ 30 mètres ? Elle est maintenant 200 mètres en dessous. Nous sommes allés rapidement auprès d’eux. Ils étaient blessés mais vivants. Mais les autres, où sont ils ? C’est là que, crontrairement à ce que dit la dépèche de l’AFP, c’est moi qui ai appelé le PGHM et non un guide. Une très longue demi heure a passé avant de voir arriver les hélico (trois et non quatre comme il est aussi écrit)

Pourquoi je raconte ça ? Parce que ce type d’expérience laisse des traces indélébiles. J’ai personnellement eu mon fils au bout de ma corde dans une crevasse l’année dernière vers le Rateau (que j’ai ressorti sans bobo en une heure avec l’aide d’une cordée Italienne) et parcequ’en montagne je crois que seuls compte l’humilité, le respect des autres et de la nature. Toutes ces valeurs que tous nous devrions développer et que j’ai du mal parfois (heureusement pas souvent) à retrouver en lisant ce forum et depuis 30 ans à parcourir la haute montagne.

#124

Ben tiens, justement, voilà une question qui me turlupine. On entend beaucoup parler d’humilité (sur les forum et ailleurs) en montagne. « Il faut montrer de l’humilité »; « rester humble devant la montagne » etc. etc.
Au delà des formules, ça consiste en quoi, exactement, l’humilité face à la montagne? Je serais curieux de savoir…

#125

Posté en tant qu’invité par gloubi:

rester humble, je vois bien ce que c’est, c’est par exemple savoir renoncer, choisir une course où ses capacités physiques permettent de tenir l’horaire, c’est pas faire du TD en montagne parce qu’on le fait en falaise, etc etc

par contre il y a un truc que je ne connais pas, et qui est souvent invoqué : « l’esprit montagne »

#126

Posté en tant qu’invité par Berglo:

Ben tiens, justement, voilà une question qui me turlupine. On entend beaucoup parler d’humilité (sur les forum et ailleurs) en montagne. « Il faut montrer de l’humilité »; « rester humble devant la montagne » etc. etc.
Au delà des formules, ça consiste en quoi, exactement, l’humilité face à la montagne? Je serais curieux de savoir…[/quote]
Je crois que le simple fait de poser la question montre tout le chemin que tu as encore à parcourir pour comprendre…
Pour faire court : QQ qui ne sait pas ce qu’est l’humilité ne prête aucune attention à ce que disent les autres par exemple. Il considère qu’il sait et que de toute façon il y aura toujours une porte de sortie (là, je fais référence à l’assistanat) Il présume bien souvent de ses forces et de son niveau et comme il s’en sort (heureusement, il y en a beaucoup qui ont du bol…) il s’éclate encore un peu plus à braver ses limites et à jouer avec les éléments.
Et puis c’est aussi cette question que j’ai entendu lors d’un débat sur le secours en montagne par un personnage excédé qui ignorait manifestement ce qu’est l’humilité : « Mais enfin, qu’estce qu’on risque en faisant du hors piste ??? » D’un air de dire : « foutez nous la paix et laissez nous nous éclater sans nous donner de conseils. On en a pas besoin ! »

#127

t as pas l esprit montagne ??? ouhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh :lol: :lol:

Ca veut dire tellement de choses que je ne sais pas si on peut repondre a ta question simplement :stuck_out_tongue:

#128

Posté en tant qu’invité par mat:

Moi je sais ce que c’est l’esprit montagne : c’est d’etre habille en Millet du bonnet jusqu’au slip.

#129

C’est exactement le cas de Messner n’écoutant pas le corps médical. Ces ânes de médecins expliquaient l’impossibilité physiologique pour l’homme de monter sans oxygène au sommet de l’Everest. Il n’a écouté personne, a bravé toutes les limites et a joué avec tous les éléments.
Au final, c’est un des meilleurs alpinistes de tous les temps (si ce n’est le meilleur).

A chacun ses valeurs. Il est présomptueux de croire que ses propres valeurs personnelles sont universelles. L’alpinisme est une activité parmi tant d’autres dans laquel on retrouve toute la diversité du genre humain.
Ne crois tu pas que les valeurs des alpinistes asiatiques sont totalement différentes de celles des alpinistes occidentaux.

#130

Posté en tant qu’invité par gloubi:

peut on etre humble en montagne et etre un des meilleurs alpinistes du monde ?

Je crois qu’il est clair que non, tous ces cracks sont des oufs
messner par exemple, quel mec ( mais quel ouf !)

#131

Posté en tant qu’invité par Berglo:

C’est exactement le cas de Messner n’écoutant pas le corps médical. Ces ânes de médecins expliquaient l’impossibilité physiologique pour l’homme de monter sans oxygène au sommet de l’Everest. Il n’a écouté personne, a bravé toutes les limites et a joué avec tous les éléments.
Au final, c’est un des meilleurs alpinistes de tous les temps (si ce n’est le meilleur).

A chacun ses valeurs. Il est présomptueux de croire que ses propres valeurs personnelles sont universelles. L’alpinisme est une activité parmi tant d’autres dans laquel on retrouve toute la diversité du genre humain.
Ne crois tu pas que les valeurs des alpinistes asiatiques sont totalement différentes de celles des alpinistes occidentaux.[/quote]
Sauf que tu ne peux pas fonder ton raisonnement sur des cas particulier comme celui de Messner. Je pourrais te répondre avec le cas d’autre « super » alpinistes tous morts à ce jour pour avoir repousser les limites et tu me répondrais que même les plus humbles peuvent aussi se casser la gueule et la discution est sans fin. L’humilité commence par considérer que tu (comme moi) fais parti d’une immense majorité de gens qui ne sont pas des « superman(women) » que je n’oserais qualifiés de « normaux » !!!

#132

L’humilité commence avant tout par considérer que ses propres valeurs personnels ne sont pas universels. Tes valeurs ne sont que tes valeurs.
Dans une activité où la prise de risques fait partie intégrante de l’activité, il me semble « légitime » de prendre en compte dans un raisonement les cas particuliers des personnes étant allé au bout de la logique (Messner et tous les autres). Non, l’humilité ne me semble pas une valeur universellement partagée par l’ensemble des alpinistes et encore moins par les meilleurs. Si l’humilité n’est pas une valeur « necessaire » pour être le meilleur alpiniste, il est parfaitement légitique de considérer qu’elle n’est pas plus une valeur « necessaire » pour être un moins bon alpiniste. Chaque individu pratique en fonction de ses propres valeurs.

Je te repose la question : crois tu que les valeurs des alpinistes asiatiques soit les mêmes que les valeurs des alpinistes occidentaux ? Ca m’étonnerait beaucoup. J’irais plus loin, je ne suis même pas certains de comprendre leurs valeurs car la culture asiatique est totalement différente de notre culture judéo-chrétienne.

#133

C’est une activité qui comporte une part importante de risques divers, que ce soient des risques objectifs comme des risques subjectifs. Une part de malchance, une part d’erreur, une part pour la météo, etc… Il faut en réalité peu de chose pour que des alpinistes expérimentés se trouvent dans la m… et à tout moment.
Sans dénaturer l’activité je doute qu’on puisse faire nettement diminuer le nombre de morts.

#134

[quote=J2LH]Wallisbear a écrit:
Alors, pourquoi tant de morts ? Faute à une météo capricieuse ? A une prise de risque inconsidérée ? Au manque de niveau des alpinistes ? Serait-ce dû à la malchance ?
C’est une activité qui comporte une part importante de risques divers, que ce soient des risques objectifs comme des risques subjectifs. Une part de malchance, une part d’erreur, une part pour la météo, etc… Il faut en réalité peu de chose pour que des alpinistes expérimentés se trouvent dans la m… et à tout moment.
Sans dénaturer l’activité je doute qu’on puisse faire nettement diminuer le nombre de morts.[/quote]
Je pense que tous ici présents, ça peut nous arriver d’y passer, quelle que soit notre prudence ou notre niveau. Les faits sont là, on aime la montagne et les risques qui y sont liés, nous les acceptons.
Une pierre choisit de se fracasser sur le crane de ton pote, un sérac décide de craquer au dessus de toi, … on n y peut rien. On peut chercher à limiter ces risques, mais dans un coin de ma tête je garde tjs l’idée qu’une course peut vite tourner au drame. Je rejoins J2LH dans ses propos, je ne pense pas qu on puisse réduire le nombre de morts.

#135

c’est pour ca que j’essaye de toujours partir en montagne en quittant mon amie en amoureux et non sur une prise de tete. pas vous ? je sais, c’est peut-être débile… mais bon…

#136

C’est un procès d’intention. Peut-être que le gars en question cherchait des explications. Dans ce genre de débat, il est d’assez bon ton de se foutre de la gueule du béotien.
Au lieu de lui expliquer le pourquoi et le comment, on rigole en douce l’air de dire « mon pauvre ami, qu’est-ce que tu fais là? tu n’y connais vraiment rien ». Ce n’est pas comme ça qu’on fera avancer les choses.
D’autre part, concernant l’humilité, je ne vois pas trop ce que ça vient faire là dedans. A moins que tu n’appelles « humilité » ce que moi j’appelle « observation, esprit critique, méfiance ».
Evidemment, on ne sait pas tout sur la montagne, loin de là, mais on sait des choses. L’important est de savoir utiliser ce que l’on sait et d’apprendre ce que l’on ne sait pas.

#137

Je n’y fais pas attention… mais à vrai dire, la seule fois où je suis parti après une prise de tête, et que tu donnes pas de nouvelles pendant 3 jours derrière, je l’ai pas forcément bien vécu… et puis elle m’a attendu de pied ferme :rolleyes:

Ca doit être encore pire une fois qu’on a des enfants non ? enfin je sais pas si on se pose la question…

#138

[quote=Francois]D’autre part, concernant l’humilité, je ne vois pas trop ce que ça vient faire là dedans. A moins que tu n’appelles « humilité » ce que moi j’appelle « observation, esprit critique, méfiance ».
Evidemment, on ne sait pas tout sur la montagne, loin de là, mais on sait des choses.[/quote]
Totalement d’accord avec toi. Ces qualités d’observation, esprit critique, méfiance sont autrement necessaire que l’humilité.

#139

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

[quote=Berglo]Je viens de lire ce forum dans lequel on peut voir des commentaires intéressants mais aussi d’autres qui le sont beaucoup moins…
…

Pourquoi je raconte ça ? Parce que ce type d’expérience laisse des traces indélébiles. J’ai personnellement eu mon fils au bout de ma corde dans une crevasse l’année dernière vers le Rateau (que j’ai ressorti sans bobo en une heure avec l’aide d’une cordée Italienne) et parcequ’en montagne je crois que seuls compte l’humilité, le respect des autres et de la nature. Toutes ces valeurs que tous nous devrions développer et que j’ai du mal parfois (heureusement pas souvent) à retrouver en lisant ce forum et depuis 30 ans à parcourir la haute montagne.[/quote]
Les respect des autres et de la nature, ça va de soi y compris ailleurs qu’en montagne ! L’humilité, personnellement j’y suis attaché également, mais pas uniquement en montagne. C’est plutôt une question de caractère. Mais ça ne doit pas empêcher les discussions comme celle-ci qui sont à mon avis plus instructives qu’une longue série de condoléances un peu vaines et inutiles sur un forum public comme celui-ci. Forcément, il y a quelques « dérapages » et certains avis un peu tranchés peuvent s’avérer plus ou moins blessants pour quelqu’un qui a perdu un proche dans ce genre de tragédie. Moi je vois plutôt dans cette discussion le signe que cet accident malheureux au Tacul ne laisse pas indifférent, et l’indifférence, au fond, c’est ce qu’il y a de pire. Cette discussion contribue à enrichir l’experience des uns et d’autres. Peut-être même, derrière les apparences, à rendre certains plus humbles.

L’experience en montagne est très utile, tout comme la compétence. A mon avis elles priment sur l’humilité (mais l’experience, n’est-ce pas au fond de l’humilité ?) et le respect des autres et de la nature.

#140

Posté en tant qu’invité par Berglo:

Puisque tu réponds toi même à la question…
Je pense que toi, tu as tes propres certitudes et je ne sais pas si elles valent mieux que mes (soi-disant) valeurs !
Honnêtement, je préfère avoir des valeurs que des certitudes…
Par contre, ce qui est certain, c’est que tu n’as jamais rencontré d’alpinistes asiatiques, sinon tu en aurais la certitude.
Pour le petit pic : un alpiniste exerce son art dans les Alpes et c’est un peu loin de l’Asie…
Si on aime la montagne, on a des choses en communs, des repères, des « je ne sais quoi » qui font qu’on n’a pas besoin de parler la même langue pour se comprendre. Et ça, je pense que c’est dû au partage de certaines valeurs.

Ceci dit, pour avoir beaucoup bossé sur certaines techniques asiatique, desquelles on a beaucoup à apprendre, je peux te dire qu’ils savent ce que c’est l’humilité et le respect. C’est leur raison d’être, leur façon d’apprendre, et d’enseigner. Cependant, ils ne sont pas humble au sens absolu du terme.

Définition du « Petit Larousse » Humilité : absence d’orgueil.
J’aurais du préciser qu’il fallait en avoir plus que de l’être. Effectivement, derrière ce mot il y a le sens de l’observation, l’esprit critique, la méfiance qui ne sont que la mise en pratique de cette valeur.