Posté en tant qu’invité par expert en tout:
J2LH a écrit:
Ce n’est pas si radical que ça, par exemple l’arête O du
Colombier d’Aillon a des passages à 40° mais on peut y aller
presque toujours même par risque 3 parce qu’elle est très
souvent déneigée par le vent.
Alors la c’est sûr que s’il n’y a plus de neige moi je veux bien aller dans des pentes à 50 même par risque 10…
Posté en tant qu’invité par estelle:
Ce n’est pas si radical que ça, par exemple l’arête O du
Colombier d’Aillon a des passages à 40° mais on peut y aller
presque toujours même par risque 3
Cet exemple vient de me mettre la puce à l’oreille… il y a peut-être més-interprétation de la méthode Munter par rapport au bulletin.
Je ne connais pas cette sortie, mais d’après le topo-guide, le sommet culmine à 2045m et c’est précisément cette altitude qui m’interpelle.
En Suisse(1), le bulletin d’avalanche indique (par exemple pour le 11 janvier 2007) un danger marqué pour les pentes de l’W à l’E en passant par le nord, AU-DESSUS de 2200m d’altitude.
La conséquence implicite est que pour une altitude inférieure à 2200m, même dans la zone « danger marqué » le danger est localement LIMITÉ(2). Donc, il serait tout à fait possible de faire une randonnée en conditions de danger limité aux alentours de Sion, à condition de rester à une altitude inférieure à 2200m. Pour être plus concrète, si le Mt Colombier se situait près de Sion, alors même que sur la carte des dangers, le danger est 3, on se trouverait dans une situation de type danger 2. D’où -d’après la méthode Munter- prendre le risque de descendre cette pente serait un risque « acceptable » (que l’on peut prendre avec un groupe).
Pour la Pointe Ronde, la situation est différente au regard de l’altitude (2700m).
Pour en revenir à la question d’altitude, j’ai observé que souvent le changement danger limité/danger marqué se situait autour de 2000m +/- 200m en cas de nouvelles chutes de neige; et était corrélé à la limite pluie/neige au début des précipitations(3). Le Mt Colombier est donc probablement souvent à la limite de changement de danger et c’est peut-être pour cela qu’il peut être parcouru par danger « marqué sur la zone » mais est probablement plutôt en conditions de danger limité en réel.
Tu peux appliquer Munter mais il faut rester conscient que si
ça marche ce n’est pas parce que c’est une méthode miracle qui
Munter n’a jamais parlé de miraclejuste d’observations… la lecture de son livre (en détails, particulièrement en ce qui concerne son choix de tirer des conclusions des statistiques) est vraiment intéressante, juger uniquement quelques phrases « hors-contexte » me semble réducteur, un comble pour méthode de réduction du risque
En espérant que la neige vienne viiiiite pour aller observer tout ça sur le terrain… je vous remercie d’avoir lu mon message jusqu’ici… ne reste plus que quelques petites notes et c’est fini
(1) Je ne connais malheureusement pas assez bien le système français pour juger des bulletins français. De plus, j’ai observé qu’il arrivait fréquemment que le danger annoncé pour des régions frontalières -telles le Chablais- soit plus élevé en France qu’en Suisse… alors que les avalanches ne vont probablement pas faire la différence à la frontière
(2) En tirer cette conclusion est tout à fait correct, c’est d’ailleurs de but de ces indications d’altitude. Evidemment, la transition ne se fait pas sur 1m: à 2199m, on est « safe » et à 2200m, c’est dangereux. Mais contrairement à la transition « horizontale » (zone limité/marqué à plat sur la carte), la transition verticale est souvent rapide et nette (en 50 à 100 m de dénivellée). Voir observations sur la limite pluie neige ci-dessous et dans le texte.
(3)Par limite pluie/neige, j’entends « la limite des chutes de neige sera à 2000m au début des précipitations et va graduellement descendre en plaine » (wishfull thinking…) Ce qui en fait une situation très favorable (au niveau avalanche) en-dessous de 2000m, car il y aura une meilleure cohésion de la nouvelle couche de neige fraîche avec l’ancienne couche (bon, d’accord actuellement, l’ancienne couche… euh… est absente… 
).
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
estelle a écrit:
Cet exemple vient de me mettre la puce à l’oreille… il y a
peut-être més-interprétation de la méthode Munter par rapport
au bulletin.
Je ne connais pas cette sortie, mais d’après le topo-guide, le
sommet culmine à 2045m et c’est précisément cette
altitude qui m’interpelle.En Suisse(1), le bulletin d’avalanche indique (par exemple pour
le 11 janvier
2007) un danger marqué pour les pentes de l’W à l’E en
passant par le nord, AU-DESSUS de 2200m d’altitude.
Je ne faisais pas de lien entre les conditions à la Pointe Ronde et le Colombier ce jour là, je signalais juste que les statisques auront beau dire sur telle orientation de face il y a plus d’accident ou que l’on prend 2 fois plus de risque 3 que par risque 2, on ne peut pas en déduire grand chose sur les conditions particulières à chaque itinéraire.
Munter c’est un peu comme si tu pariais sur la note d’un élève d’une classe en te basant sur la moyenne de la classe. Si la moyenne est de 6/20 et que tu prends un élève au hasard il y a beaucoup de chance pourque sa note soit faible mais tu peux également tomber sur un bon élève qui aura 14/20. Et Si tu veux estimer la note il te faut la moyenne de classe (qui correspondrait au niveau de risque d’avalanche et aux facteurs de réduction que tu appliques) mais également connaître le niveau de l’élève : sa moyenne, ses points forts, ses points faibles.
Pour en revenir au Colombier ça n’a rien à voir non plus avec une question d’altitude, c’est juste que les conditions qui règnent habituellement dans le coin déneigent l’arête.
(1) Je ne connais malheureusement pas assez bien le système
français pour juger des bulletins français. De plus, j’ai
observé qu’il arrivait fréquemment que le danger annoncé pour
des régions frontalières -telles le Chablais- soit plus élevé
en France qu’en Suisse… alors que les avalanches ne vont
probablement pas faire la différence à la frontière
Efectivement il y a un décalage dans les échelles, le risque 4 est annoncé très facilement en France, plus rarement en Suisse.
Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:
Elle répond à une question mais cette question n’est pas celle que le randonneur doit se poser. On a besoin d’une méthode simple et systématique pour choisir un objectif et un itinéraire chez soi puis sur le terrain pour faire le choix de la trace et repérer les signes de danger.
Il me semble que la méthode de réduction combinée à la méthode 3*3 permet cela. C’est clair qu’elle ne donne pas une réponse claire, mais je pense que vouloir avoir un oui ou un non serait certes l’idéal, mais n’est qu’une illusion.
Pour rester à l’analogie avec les accidents de la route: quand tu prends ta voiture, tu sais qu’il y a un risque statistique d’être victime d’un accident grave ou mortel, ce qui emp^che très peu de gens de monter dans une voiture. Là aussi il y a des facteurs de risuqes bien connus (fatigue, innatention, vitesse, alcool). Les conditions météo, l’état du véhicule, l’expérience du conducteur jouent aussi un rôle. Il y a aussi des gadgets qui te permettent de diminuer les conséquences d’un accident (airbag, ceinture, etc.).
En prenant ta voiture frais et dispo, sobre, en respectant les vitesses, tu minimises le risque (précisément en réduisant les facteurs de risque) mais tu ne pourras jamais te dire qu’aujourd’hui tu ne risques rien.
Comme pour le ski, tu dois parfois adapter ces concepts à la réalité du terrain: rouler à 130 dans le brouillard serait aussi con que descendre une pente qui « pue » même si tous les signaux sont au vert.
Posté en tant qu’invité par un autre:
juste pour info le risque 3 en france couvre plus de danger que le 3 suisse: pour un risque evalue a 10 (ech pour reduction des risques) en france c est 3 en suiise c est 4
voila
Posté en tant qu’invité par Romuald:
C’est plutôt le contraire. Il arrive régulièrement d’avoir par exemple 4 en haute savoie et 3 en Valais, je n’ai jamais constaté le contraire.
juste pour info le risque 3 en france couvre plus de danger que
le 3 suisse: pour un risque evalue a 10 (ech pour reduction des
risques) en france c est 3 en suiise c est 4
voila
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Romuald a écrit:
C’est plutôt le contraire. Il arrive régulièrement d’avoir par
exemple 4 en haute savoie et 3 en Valais, je n’ai jamais
constaté le contraire.
D’après MM de novembre 2006 le risque 4 fait l’objet de 2% des annonces en Suisse contre 8% en France, « les nivologues suisses ont une interprétation plus large du risque 3, intégrant dans ce degré (marqué) des situations qui seraient dans de rares cas classées en France en niveau 4 (fort) ». Mais ils disent également qu’en Suisse le risque 3 représente 31% des annonces en Suisse contre 37% en France ce qui semble vouloir dire que le risque 2 n’est pas non plus le même en France et en Suisse.
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
En outre, l’intensité des précipitations n’est souvent pas la même en Valais et en Haute-Savoie. De plus il est un peu abusif de parler du « Valais en général » puisque les risques annoncés sont très souvent différents entre Haut, Centre et Bas, rive droite, rive gauche.
Posté en tant qu’invité par Un autre guide:
Je suis certainement le guide de Cham vu à la Forclaz et qui a fait les 7 et 8ème traces …donc certainement juste devant Julien (départ du sommet à 13h30) Mon témoignage …
Je suis parti avec ma copine, très expérimentée et accro à la poudre blanche. Pendant le trajet en voiture, je lui ai expliqué que je demanderai certainement à redescendre par l’itinéraire de montée car l’itinéraire de la Veudale était potentiellement risqué, notamment en tenant compte de Munter (risque 3 + Nord + pentes supérieures à 40°) et que si le skieur qui avait renseigné la course la veille était descendu seul cette pente, il avait un gros moral ou une bonne dose d’inconscience. (En fait, il était redescendu par la trace de montée).
Au sommet, on a regardé descendre le premier groupe. (je n’ai pas rencontré le premier guide) Les pentes très raides du sommet que je craignais le plus étaient quasi déneigées et ne craignaient pas grand chose. Par contre la grande combe, moins raide mais encore raide était chargée par endroit, notamment à l’amont même si des anciennes purges étaient visibles.
Après concertation, on a décidé d’y aller. On a laissé descendre 4 personnes devant nous pour ne pas être en même temps dans cette pente et nous nous sommes espacées pour descendre sans trainer car d’autres groupes commençaient à suivre ….J’étais pleinement conscient qu’il y avait un risque potentiel non négligeable… mais j’ai été quand même très surpris en découvrant ce matin qu’une plaque était partie. C’est une contradiction classique en avalanche, si on savait que ça allait partir on n’irait pas (Si j’aurais su, j’aurais pas venu ! cf la guerre des boutons pour les correcteurs grammaticaux) ….Je suis heureux que ça ne soit finalement qu’un incident.
Mes commentaires :
Les traces, y compris celles des guides ou des pisteurs ne sont pas un gage de sécurité et il n’y a pas de pentes à plus de 30° en poudreuse totalement sures. Il y a plus ou moins de risques et après une avalanche, on sait qu’il y avait un risque réel ! (Bravo à J2LH pour cette découverte)
Cet exemple va dans le sens de la théorie des « hotspots » de Munter. Le « chanceux » ou « malchanceux ? » a pu faire un virage un peu plus appuyé au « mauvais endroit » pour tout déclencher et c’est vrai que par risque 3, il y en a plus de ces « mauvais endroits » ! Mais c’aurait pu être moi et j’en étais conscient : sans l’ombre d’un doute, je n’aurais pas emmené un client « normal » dans cette pente ce jour même pour lui faire plaisir mais c’est mon avis personnel de la même façon que je suis personnellement prêt à prendre des risques dans des pentes raides ou en montagne sans tenir compte du risque « socialement acceptable » de Munter.
Une leçon à tirer de cet incident est l’importance de s’espacer et de « gérer » le nombre de personnes simultanément dans un zone à risque. Plus facile à dire qu’à faire quand il y a beaucoup de groupes dans la même zone avec pas forcement la même évaluation du risque.
Et merci aux acteurs du Forum, un tel incident s’il était resté confidentiel ne ferait pas avancer la réflexion. Merci au « Chanceux » pour ses photos.
Quand aux donneurs de leçon et autres professeurs de nivologie qui expliquent toujours bien après coup … un peu d’humilité ne nuirait point!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par MêmePasSurpris:
Un autre guide a écrit:
J’étais pleinement conscient qu’il y avait un risque
potentiel non négligeable…
…
Une leçon à tirer de cet incident est l’importance de s’espacer
et de « gérer » le nombre de personnes simultanément dans un
zone à risque.
Comme si s’espacer était une solution pour aller quand même dans une pente où on a detecté « un risque potentiel non négligeable » alors qu’il existe un itinéraire plus sûr.
Posté en tant qu’invité par raph:
merci pour ce post, clair, et precis.
D’accord sur ton commentaire final, avec des remaques a la con comme memepas surpris qui font pas avancer le schmilblick…
Posté en tant qu’invité par Loustic:
Ben moi je pense que le guide (et les autres) a eu raison d’y aller, la preuve ce n’est pas parti ! et que ceux qui y ont été lorsque c’est parti ont eu tord, car l’avalanche est partie !¨!!
Le texte de « Un autre guide » est parfaitement clair, justifié, et dénote une parfaite approche de la problématique du cas.
Posté en tant qu’invité par Un autre guide:
MêmePasSurpris a écrit:
Comme si s’espacer était une solution pour aller quand même
dans une pente où on a detecté « un risque potentiel non
négligeable » alors qu’il existe un itinéraire plus sûr.
C’est une précaution qui vise à réduire le risque et à réduire les conséquences …
cf http://www.anena.org/savoir/ptniv/sav_ptniv_chrocon.html#distance
C’est aussi un facteur de réduction du risque dans la méthode de Munter … alors autant le connaitre et l’utiliser mais en aucun cas c’est une garantie!
Que celui qui sait comment descendre sans aucun risque une pente de poudreuse m’explique, je suis preneur! mais comme je l’indiquais dans mon post, je reconnais avoir pris et pas à l’insu de mon plein gré « un certain risque » ce jour là et maintenant je sais qu’il s’agissait d’un risque certain!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par MêmePasSurpris:
Un autre guide a écrit:
Que celui qui sait comment descendre sans aucun risque une
pente de poudreuse m’explique, je suis preneur!
Il s’agit moins de descendre « sans aucun risque » que de renoncer et de choisir un itinéraire plus sûr qui dans ce cas existait. Face au choix pente dangereuse + espacement (et autres précautions) ou pente beaucoup plus sûre mon choix est vite fait pour la pente la plus sûre. Si j’y vais c’est parce que je pense que c’est aussi sûr que possible (ce qui ne m’interdit pas de prendre des précautions).
mais comme je
l’indiquais dans mon post, je reconnais avoir pris et pas à
l’insu de mon plein gré « un certain risque » ce jour là et
maintenant je sais qu’il s’agissait d’un risque certain!
Tu admets donc avoir sous-estimé le risque.
Posté en tant qu’invité par Tintin:
MêmePasSurpris a écrit:
Il s’agit moins de descendre « sans aucun risque » que de
renoncer et de choisir un itinéraire plus sûr qui dans ce cas
existait. Face au choix pente dangereuse + espacement (et
autres précautions) ou pente beaucoup plus sûre mon choix est
vite fait pour la pente la plus sûre. Si j’y vais c’est parce
que je pense que c’est aussi sûr que possible (ce qui ne
m’interdit pas de prendre des précautions).
Il faut bien combiner un jour la prise de risque et le plaisir potentiel que va offrir la descente d’une pente.
Si tu vas faire du ski, c’est aussi pour te faire plaisir. C’est sûr que tu pourras avoir un itinéraire plus sûr (mais en neige dégueux ?) - et c’est encore plus sûr de rester à la maison- mais à partir du moment où tu vas skier dans la poudreuse dans une pente >25°, il y a un risque. Après, à partir de quelle probabilité (que tu estimes, en pouvant faire une erreur d’appréciation) que la pente parte avec toi vas tu la descendre ? 1/1000 000 000, 1/1 000 000, 1/ 1000, 1/100, 1/10 ?
Posté en tant qu’invité par MêmePasSurpris:
Tintin a écrit:
Si tu vas faire du ski, c’est aussi pour te faire plaisir.
C’est sûr que tu pourras avoir un itinéraire plus sûr (mais en
neige dégueux ?) - et c’est encore plus sûr de rester à la
maison- mais à partir du moment où tu vas skier dans la
poudreuse dans une pente >25°, il y a un risque.
Mais est-ce que cette formule toute faite qui dit que le risque 0 n’existe pas n’est pas un prétexte plus ou moins conscient pour y aller quand même ?
Après, à
partir de quelle probabilité (que tu estimes, en pouvant faire
une erreur d’appréciation) que la pente parte avec toi vas tu
la descendre ? 1/1000 000 000, 1/1 000 000, 1/ 1000, 1/100,
1/10 ?
Je dirais que l’erreur d’appréciation est d’autant plus importante que le risque est important. Je veux dire par là que quand le risque augmente il devient bien difficile de l’apprécier, c’est à dire que si tu estimes que le risque d’une pente est socialement acceptable si tu as un risque de 1/100000 que ça parte tu auras bien plus de mal à détecter les pentes au dessus de 1/100000 par risque 4 que par risque 2 dès lors que tu as suffisament de neige et de d’inclinaison.
D’où l’importance à mon avis de prendre une marge importante par rapport au risque d’avalanche et d’éviter par exemple toute pente au delà de 25° par risque 4.
Posté en tant qu’invité par Francois:
L’envie ne me manquait pas de gloser et de tartiner bubuesquement sur la question ! mais comme j’ai peu de temps, je vais faire court.
1/ Toute pente >30° est potentiellement avalancheuse, donc si on s’y engage, on prend un risque.
2/ Le niveau de risque est déterminé par le BRA et, en complément, par les observations sur place suivant des méthodes connues. (A noter que la pratique de sondages ou de tests me semble complètement inutile, voire trompeuse, vu l’hétérogénéité du manteau neigeux.)
3/ Si malgré un BRA « favorable » et toutes les précautions d’usage, on est pris malgré tout, cela signifie que, le risque étant faible mais pas nul et l’avalanchologie n’étant pas une science exacte, on n’a pas eu de chance.
Il y a là une philosophie « probabiliste », avec des notions de « chance » de « risque » etc… il n’est donc pas étonnant que, de temps en temps, on se fasse couillonner.
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Si tu vas faire du ski, c’est aussi pour te faire plaisir.
C’est sûr que tu pourras avoir un itinéraire plus sûr (mais en
neige dégueux ?) - et c’est encore plus sûr de rester à la
maison- mais à partir du moment où tu vas skier dans la
poudreuse dans une pente >25°, il y a un risque.
j’ai déjà remarqué qu’il y a une différence entre « l’école française » et « l’école suisse » (si tant est que l’on puisse être aussi réducteur) concernant la pente minimale pour une avalanche de neige sèche, 25° pour la France et 30° pour l’Helvétie… 25° ça me parait peu, au vu de mon expérience (certes limitée) à moi.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Mic’hel a écrit:
25° ça me parait peu
Je l’ai vu. Et puis il ne faut pas oublier qu’il ne faut pas uniquement penser à la pente où on est mais également la pente au dessus.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Francois a écrit:
1/ Toute pente >30° est potentiellement avalancheuse, donc si
on s’y engage, on prend un risque.
Et même sensiblement moins de 30°
2/ Le niveau de risque est déterminé par le BRA et, en
complément, par les observations sur place suivant des méthodes
connues. (A noter que la pratique de sondages ou de tests me
semble complètement inutile, voire trompeuse, vu
l’hétérogénéité du manteau neigeux.)
Les sondages ne sont pas inutiles mais doivent être fréquents. Ils apportent une certaine forme d’information, ils peuvent dire que c’est mauvais, plus rarement que c’est bon.
Il y a là une philosophie « probabiliste », avec des notions de
« chance » de « risque » etc… il n’est donc pas étonnant que, de
temps en temps, on se fasse couillonner.
Je serais moins fataliste, rares sont les personnes expérimentées qui ont été surprises sans s’être aucunement douté du danger.
