Avalanche à la Pointe ronde (Suisse)

#41

Posté en tant qu’invité par philippe:

Yvo a écrit:

le guide a dû passer vers les 14 heures environ, je trouve que
c’est inconscient aussi de sa part, guide ou pas, voilà pour
l’équité et la cohérence: je maintiens donc inconscients
chanceux :wink:
Le guide n’est pas inconscient, il a même très bien exprimé son analyse professionnelle de la situation dans ce forum.
Il n’y a pas d’horaire à partir duquel une plaque peut partir, à l’inverse d’une coulée de fonte. Le Chanceux lui-même a bien compris que c’était une fragilisation stocastique : ça passe plusieurs fois mais à chaque fois ça peut casser…

Pour ma part, sachant que je ne dois pas risquer ma vie pour en
sauver d’autres qui prennent, en l’occurence et dans ce cas, de
gros risques, le débat sur les mots et les adjectifs m’est
assez indifférent
Comment fais-tu un tri pour les secours?

#42

Posté en tant qu’invité par Yvo:

j’ai donné l’heure de passage uniquement par soucis chronologique et pas pour dire que c’était plus sûr le matin ou l’après-midi.
Quant aux intéressantes explications du guide elles datent d’hier soir, bien après mon post qui permet le débat.
Je maintiens donc mon apréciation d’inconscience et je maintiens que j’aurais très facilement fait preuve également d’inconscience car j’aurais certainement suivi les traces de cette belle face…

#43

Posté en tant qu’invité par le chanceux:

Photos

http://mypage.bluewin.ch/luckylours/avalanche_060107/Photo005_www.jpg

http://mypage.bluewin.ch/luckylours/avalanche_060107/Photo006_www.jpg

http://mypage.bluewin.ch/luckylours/avalanche_060107/Photo008_www.jpg

Merci
Luckylours

#44

Posté en tant qu’invité par Averel:

philippe a écrit:

Le guide n’est pas inconscient, il a même très bien exprimé son
analyse professionnelle de la situation dans ce forum.

J’ai relu l’analyse du « guide » je n’ai pas réussi à trouver l’aspect professionnel dont tu parles. Si le guide est vraiment guide il a séché les cours de nivologie lors de sa formation.

[%sig%]

#45

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Averel a écrit:

J’ai relu l’analyse du « guide » je n’ai pas réussi à trouver
l’aspect professionnel dont tu parles. Si le guide est vraiment
guide il a séché les cours de nivologie lors de sa formation.

il n’a probablement pas pris la peine d’écrire en détail son analyse.

D’après ce qu’on peut lire ici, l’avalanche est partie au 15e passage, elle aurait très bien pu partir au premier passage, sur le guide. Cela prouve une fois de plus que même les plus expérimentés peuvent se faire prendre ou commettre une erreur de jugement (et de nombreux professionnels reconnus et compétents se sont faits avoir) et que les donneurs de leçons qui savent tout et qui avait tout détecté à posteriori feraient bien de faire preuve d’un peu de modestie.

Le risque d’avalanche fait partie intégrante du ski de randonnée et la seule chose sûre c’est que n’importe qui peut se faire avoir (avec statistiquement plus ou moins de chance selon sa pratique et son expérience naturellement). Celui qui pense pratiquer sans risque est le seul vrai inconscient.

#46

Posté en tant qu’invité par Facteur Hiacynthe:

Juste un petit rappel DU constat autour duquel toute la théorie de Werner Munter s’est construite:

Dergré de danger 3 + Face Nord + plus de 40° (rochers)= 50% des accidents mortels !!!

Les conditions étaient réunies je pense.

#47

Posté en tant qu’invité par Yvo:

exact

#48

Posté en tant qu’invité par levieux:

le guide a écrit:

Sur l’heure : 14h, on est dans une face nord, pas de soleil,
pas de rechaufement, donc pas de probleme.

voici ce que dit le bulletin d’aujourd’hui en isere :

« Le risque de déclenchement de plaques au passage d’un skieur est surtout
présent à haute altitude et plus particulièrement dans les pentes nord ou
peu ensoleillées où les sous-couches du manteau neigeux sont faites de
neige sans cohésion. »

#49

Posté en tant qu’invité par un autre guide:

salut
je ne suis pas la bas mais je ne comprends pas qu on puisse penser ce que tu dis: en gros les autres sont idiots ils ont dus passer la ou il ne fallait pas et toi la ou il fallait? et la chance ca ne te dis rien. maintenant je veux bien te croire si tu es passe dans les pentes en dessous de30 pas exposees. en tout cas pas sur les cretes eles etaient deneigees! alors plus de modestie emmene tes clients ailleurs par risque 3. je crois que skier par risque 3 dans des pentes de plus de 35 est une connerie et que personne ne peux dire l inverse
un guide qui fait dans les 100 j de ski aussi par an

#50

Posté en tant qu’invité par J2LH:

le guide a écrit:

Je suis le guide de cham. Surpris de cette polemique.
Sur l’heure : 14h, on est dans une face nord, pas de soleil,
pas de rechaufement, donc pas de probleme.

Il est faux de penser pas de soleil, pas de réchauffement, pas de problème. Pas besoin de soleil pour que le manteau se réchauffe.

La neige se transforme plus rapidement sous l’effet d’une température douce et du vent, surtout par temps couvert comme actuellement que sous l’effet du soleil, surtout en début de saison quand l’albédo est important et l’absorption du rayonnement solaire faible.

De plus le réchauffement du manteau peut être une cause d’avalanche mais n’est pas la seule cause. En face Nord et par enneigement faible on peut craindre de forts gradients donc l’apparition de couches fragiles constituées de grains anguleux, faces planes ou gobelets. A cela peut s’ajouter des accumulations dues au vent, les plaques à vent c’est 90% des accidents d’avalanche.

En tout cas il y a eu une avalanche, il y avait donc bien un problème.

#51

Posté en tant qu’invité par bazé:

Il y a toujours des mesures, mais dans un autre couloir, de l’autre côté du vallon. En connaissant les lieux, ça parait impossible de survivre à une telle descente. Il y en a qui ont de la chance.

#52

Posté en tant qu’invité par Bled:

Averel a écrit:

J’ai relu l’analyse du « guide » je n’ai pas réussi à trouver
l’aspect professionnel dont tu parles. Si le guide est vraiment
guide il a séché les cours de nivologie lors de sa formation.

et les cours d’orthographe et de grammaire , j’en parle même pas…

#53

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Bled : « et les cours d’orthographe et de grammaire , j’en parle même pas… »

JE N’EN parle même pas…

#54

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Facteur Hiacynthe a écrit:

Juste un petit rappel DU constat autour duquel toute la
théorie de Werner Munter s’est construite:

Dergré de danger 3 + Face Nord + plus de 40° (rochers)= 50% des
accidents mortels !!!

Les conditions étaient réunies je pense.

Munter peut avant tout tout faire prendre des vessies pour des lanternes, on ne peut pas utiliser des données statistiques pour évaluer une situation particulière. La pente la plus sûre pour redescendre d’un sommet peut être celle que Munter calculerait comme la plus dangereuse.
Je ne dis pas que c’était le cas ce jour là mais il y a des jours où les faces Sud sont plus dangereuses que les faces Nord, Munter estime toujours les faces Nord comme plus dangereuses que les faces Sud parce qu’il se base sur des statistiques.

Risque 3 + 40° on est dans une situation qui demande une bonne analyse de la situation et où il faudrait renoncer au moindre doute mais qui peut s’avérer plutôt sûre. C’est à évaluer sur le terrain : quantité de neige dans la pente ? couche fragile ? signe de vent pouvant faire supposer l’existence de plaques à vent ? etc…
Malheureusement il y a de grandes chances si la pente fait envie qu’elle soit également dangereuse, ça va souvent de paire.

#55

Posté en tant qu’invité par quette:

J2LH a écrit:

Munter peut avant tout tout faire prendre des vessies pour des
lanternes,

Et toi tu prends des skieurs pour des raquetteurs ?

#56

Posté en tant qu’invité par un guide:

salut a tous
au risque de me repeter, j2 arete de dire des conneries et notamment de penser qu on peut aller dans des pentes a 40 avec un peu d analyse. je ne suis pas tout a fait contre l idee mais les stat de munter sont appliquables et au moins avec un groupe que tu emmenes (et tout le monde emmene quelqu un ami cherie…) tu peux analyser de maniere detachee de facteurs psychologiques la situation: ne crois pas et ne le fais pas croire aux autres que tu peux devant une pente prendre une decision rationelle a tous les coups en analysant des facteurs qui sont au mieux mal connus et mal maitrises et au pire fumeux au possible (une etude serieuse a montre que la prise de decision en situation avalancheuse n etait que tres rarement rationnelle, eh oui les petits soucis avec votre cheri e , votre belle mere, votre boulot tout ca fait que les decisions que vous prenez ne tiennent pas compte ou assez peu des conditions) . alors pour finir skier dans des pentes a 40 par risque 3 avec des gens que vous emmenez est une connerie point final, tout ce qu on peut vous raconter n est le fait que de gens qui croient maitriser quoi que ce soit et qui se mentent a eux meme.
Cette annee est un exemple, pas de neige ou tres peu, des que ca tombe il y a des morts et ou? dans les pentes raides et au nord, et pourtant ceux qui ont skie les pentes moins raides ont ils trouves que c etait du si mauvais ski que ca?
essayez pour une fois une annee de vous limiter un peu et faites le point a la fin de la saison, qu avez vous perdu en qualite de ski et qu avez vous gagne en plaisir de skier et en stress en moins?
Pour les guides qu avez vous gagne en credibilite et combien de clients vous avez perdus en vous limitant (personellement je pense que de toute facon ceux la vaut mieux s en debarasser)

#57

Posté en tant qu’invité par J2LH:

un guide a écrit:

au risque de me repeter, j2 arete de dire des conneries et
notamment de penser qu on peut aller dans des pentes a 40 avec
un peu d analyse.

Bien sûr qu’on peut aller dans des pentes à 40° avec un peu d’analyse, et heureusement.

alors pour finir skier dans des pentes a 40 par
risque 3 avec des gens que vous emmenez est une connerie point
final,

Ce n’est pas si radical que ça, par exemple l’arête O du Colombier d’Aillon a des passages à 40° mais on peut y aller presque toujours même par risque 3 parce qu’elle est très souvent déneigée par le vent.

Je suis d’accord avec toi pour se fixer une limite de pente en fonction du risque, ça peut être un très bon départ de processus de choix d’un itinéraire mais ensuite sur le terrain tu peux rencontrer des situations où finalement, même par risque 4, ta pente à 40° n’est de toute évidence pas dangereuse. Mais ça tu ne t’en rend compte que sur le terrain.

Tu peux appliquer Munter mais il faut rester conscient que si ça marche ce n’est pas parce que c’est une méthode miracle qui va te dire si c’est ok mais une méthode qui va te faire te poser des questions sur ton itinéraire. Dans le cas de l’arête du Colombier Munter va te dire de ne pas y aller, on peut également supposer que dans d’autres situations il va te dire que c’est bon alors que ça ne l’est pas. Il peut même te conseiller la pente qui a été chargée plutôt que celle qui a été déneigée parce que la pente chargée est moins pentue ou orientée suivant une direction statistiquement moins dangereuse.

#58

Posté en tant qu’invité par qui:

Chouette je viens de monter en raquette les escaliers chez moi. Et à vue de nez c’est du 45. Et j’ai même pas eu peur ! Bon il faut dire que dehors le danger n’est que 3.

#59

Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:

J2LH, as-tu le bouquin de Munter? Le pourquoi du comment de cette méthode y est très bien expliqué. Ca permet de comprendre ce qu’il y a derrière, quel est le but de la méthode. La méthode de réduction te donne une probabilité où la référence est un risque socialement acceptable (donc susceptible de changer drastiquement) équivalent à celui que tu prends en montant dans ta voiture. Elle ne dit pas dangereux ou pas dangereux. De plus elle n’empêche pas de réfléchir devant une pente!
Ce livre existe en français depuis l’année passée, ça vaut la peine de lire (et de critiquer après).

#60

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Olaf Grosbaf a écrit:

J2LH, as-tu le bouquin de Munter?

Pas l’intégralité.

Elle ne dit pas dangereux ou pas dangereux.

Elle le dit mais sur des bases statistiques.
Elle répond à une question mais cette question n’est pas celle que le randonneur doit se poser. On a besoin d’une méthode simple et systématique pour choisir un objectif et un itinéraire chez soi puis sur le terrain pour faire le choix de la trace et repérer les signes de danger.