[quote=« Paul G, id: 1817082, post:60, topic:161931 »]Et question subsidiaire : les pentes de Chamechaude dépassent les 30% à plein d’endroits autour de la VN.
Et pourtant je vous garantis que par risque 3, on peut y trouver largement plus de 20 personnes - dont sûrement plein de C2Cistes.
Pourquoi ?..[/quote]
Déjà, arrête de parler de % alors que ce sont des degrés !
Ensuite, si tu ne vois aucune différence entre des pentes W <2000m dans des préalpes et des pentes NE >2500m dans un massif très intérieur, je ne peux plus rien pour toi. Petit indice : les préalpes s’enneigent essentiellement par des pertubations d’W et NW, alors que le Queyras s’enneige essentiellement par des retours d’E. Le reste du temps, ça croute dans les préalpes, et ça gobelettise dans le Queyras.
Je n’invente rien, ce sont des choses expliquées dans les topo papiers de ski de rando depuis des décennies. Donc si on est un minimum sérieux dans sa pratique du ski, on sait ça et on ne s’étonne pas que ça tient à Chamechaude dans du 35°. Surtout que c’est damé en permanence, que les pentes les plus raides sont SW, et qu’il y a des paravalanches dans les zones les plus favorables à des plaques !
Avalanche à Ceillac (23/02/2016)
Rien redire sur le fond de l’analyse, ne connaissant pas grand chose du coin et des circonstances. Pour la forme, toujours plus facile de juger par après… Et pour Monsieur le futur pro de la montagne, un peu d’humilité ne ferait pas de mal… C’est pas les exemples de guide qui se sont fait prendre qui manquent… Perso, pour le seul carton auquel j’ai failli vivre (lors d’une sortie scolaire, une grosse plaque déclenchée par surcharge après regroupement, et qui est partie sous les talons (littéralement!!!) d’un groupe et qui est passée devant les spatules d’un autre groupe) je n’avais jamais eu autant de guides (4!) autour de moi… Comme quoi…
vous avez quand même l’esprit mal tourné pour critiquer. Si on veut progresser un peu en matière d’avalanche, ce genre de retour et d’analyses est très intéréssant, surtout fait par qq sur place. Et c’est quand même assez rare.
Au lieu de profiter de ce retour, vous vous excitez en faisant des procès d’intention. Personne ne dit « avec un pro, il n’y a pas d’accident ».
Bref comme on dit « quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt »
Et ne me parlez pas de respect des victimes : le premier des respect c’est la vérité, même si parfois elle fait mal. j’ai moi aussi été victime d’avalanche, et en effet ça fait mal à la gueule de voir les conneries qu’on a pu faire, mais c’est salutaire.
[quote=« Bubu, id: 1817085, post:61, topic:161931 »]
[quote=« Paul G, id: 1817082, post:60, topic:161931 »]Et question subsidiaire : les pentes de Chamechaude dépassent les 30% à plein d’endroits autour de la VN.
Et pourtant je vous garantis que par risque 3, on peut y trouver largement plus de 20 personnes - dont sûrement plein de C2Cistes.
Pourquoi ?..[/quote]
Déjà, arrête de parler de % alors que ce sont des degrés !
Ensuite, si tu ne vois aucune différence entre des pentes W <2000m dans des préalpes et des pentes NE >2500m dans un massif très intérieur, je ne peux plus rien pour toi. Petit indice : les préalpes s’enneigent essentiellement par des pertubations d’W et NW, alors que le Queyras s’enneige essentiellement par des retours d’E. Le reste du temps, ça croute dans les préalpes, et ça gobelettise dans le Queyras.
Je n’invente rien, ce sont des choses expliquées dans les topo papiers de ski de rando depuis des décennies. Donc si on est un minimum sérieux dans sa pratique du ski, on sait ça et on ne s’étonne pas que ça tient à Chamechaude dans du 35°. Surtout que c’est damé en permanence, que les pentes les plus raides sont SW, et qu’il y a des paravalanches dans les zones les plus favorables à des plaques ![/quote]
Désolé pour le %, je me suis loupé en écrivant trop vite. On parle bien en degré…
Mon exemple est peut-être mal choisi, mais ce que je voulais dire, c’est qu’il n’est pas rare d’avoir 20 individuels sur une classique par risque 3 à plus de 30°, quelle que soit son orientation…
Ben oui, c’est risque 3, pas risque 5 !
une analyse pertinente et documentée
que son auteur en soit remercié
il apparait clairement que les conditions ce jour là étaient mauvaises
pourquoi la décision d’y aller a t elle été prise, avec 23 personnes en plus ?
mauvaise appréciation du danger ?
le danger d’avalanche est toujours difficile à apprécier, et tous les encadrants, guides ou bénévoles, n’ont pas toujours la motivation nécessaire pour l’étudier, bien le connaitre et en tirer les conséquences
l’effet de groupe a peut être joué également (on est là ! on ne va pas repartir sans avoir rien fait ! ce collet, il est juste au dessus de la limite des arbres ! ça ne risque rien … )
celui (ceux?) qui a pris cette décision est seul à pouvoir dire pourquoi, et compte tenu de ce qui s’est passé, on comprend qu’il se taise …
" le temps médiatique n’est pas le temps de la justice… "
Une analyse qui apporte de l’information sur les conditions de terrain. Un éclairage malheureusement teinté de partialité. La remarque sur le non encadrement par un guide professionnel manque singulièrement d’humilité. Si cette personne veut vivre de son boulot, je pense qu’il lui faudra apprendre aussi à composer avec des intérêts contradictoires qui peuvent influencer la rationalité d’un jugement.
Un texte toujours intéressant à relire http://www.virtualburo.fr/telechargements/articles/Descamps.pdf
[quote=« La Baltringue, id: 1817092, post:63, topic:161931 »]vous avez quand même l’esprit mal tourné pour critiquer. Si on veut progresser un peu en matière d’avalanche, ce genre de retour et d’analyses est très intéréssant, surtout fait par qq sur place. Et c’est quand même assez rare.
Au lieu de profiter de ce retour, vous vous excitez en faisant des procès d’intention. Personne ne dit « avec un pro, il n’y a pas d’accident ».
Bref comme on dit « quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt »
Et ne me parlez pas de respect des victimes : le premier des respect c’est la vérité, même si parfois elle fait mal. j’ai moi aussi été victime d’avalanche, et en effet ça fait mal à la gueule de voir les conneries qu’on a pu faire, mais c’est salutaire.[/quote]
Peut-être bien, mais lire ça: « Le leader du groupe aurait dû prendre conseil auprès de professionnel de la montagne. D’autant plus que la veille de la sortie, il y avait une conférence sur la gestion du risque d’avalanche à Ceillac réalisé par un guide de haute montagne de Ceillac (le groupe de skieurs avait comme base le gîte les Balladins à Ceillac). »
Le premier ppoint ok (encore que… pas sûr que les guides et autre pros apprécient de renseigner les monchus - ce que je peux comprendre! - mais je prends volontiers son adresse pour qu’il me file des renseignements le jour où je retourne à Ceillac). Le deuxième, bof bof…
[quote=« La Baltringue, id: 1817092, post:63, topic:161931 »]vous avez quand même l’esprit mal tourné pour critiquer. Si on veut progresser un peu en matière d’avalanche, ce genre de retour et d’analyses est très intéressant, surtout fait par qq sur place. Et c’est quand même assez rare.
Au lieu de profiter de ce retour…[/quote]
J’ai mis en gras ce que tu as eu du mal à lire 
C’est s’ « exciter » de dire ça ?
Le gars met comme deuxième phrase de son analyse « Il n’y avait pas de professionnel de la montagne avec eux » en soulignant, comme si c’était un truc extraordinaire qu’un Club Alpin fasse une sortie sans guide…
Dans cet accident comme pour les autres, perso je me contente de me demander si j’y serais allé, si j’aurais pris le même itinéraire et géré de la même façon (dans la mesure des informations parcellaires dont je dispose)
Comme j’ai passé la semaine suivant l’accident à quelques kilomètres de là j’ai bien eu l’occasion de me poser des questions.
Pour le reste, j’ai plusieurs fois flippé avec certains guides et je connais de très vieux encadrants de club avec une liste de courses longue comme un hiver sans poudreuse que je suivrais les yeux fermés.
Je n’aime pas les raccourcis et les généralités, surtout en matière d’avalanche.
D’autant qu’il y a probablement une procédure judiciaire en cours.
"« Le leader du groupe aurait dû prendre conseil auprès de professionnel de la montagne. »
Qu’est ce que c’est que cet [modéré] qui voudrait que les sorties des amateurs soient validées par les pros ?
[Edit modération : poster dans une discussion, c’est rester dans un ton qui la permet.]
Oui mais le problème ils était quatre responsables …encore un truc pour s engueuler Christian 73
[quote=« vref, id: 1817122, post:66, topic:161931 »]une analyse pertinente et documentée
que son auteur en soit remercié[/quote]
Mouais enfin, il enchaine quand même les approximations plus ou moins volontaires (voir commentaires notamment sur l’effet du vent et le soi-disant jour blanc).
Et puis, pour un guide, écrire ca : « Il faut savoir qu’on sollicite plus le manteau neigeux à la descente qu’à la montée. En plus, il faut ajouter à cela que le groupe est très important (plus de 20 skieurs), ce qui est énorme et qui sollicite d’autant plus le manteau neigeux. »
Il a séché les cours de nivologie, non ?
[quote=« Bastien, id: 1817357, post:72, topic:161931 »]Et puis, pour un guide, écrire ca : « Il faut savoir qu’on sollicite plus le manteau neigeux à la descente qu’à la montée. En plus, il faut ajouter à cela que le groupe est très important (plus de 20 skieurs), ce qui est énorme et qui sollicite d’autant plus le manteau neigeux. »
Il a séché les cours de nivologie, non ?[/quote]
Ça n’est pas vrai? C’est aussi ce qui est enseigné dans les bouquins, dans les cours avalanche (tout du moins en Suisse) et que j’ai entendu de plusieurs guides, qui avaient tous du sécher la nivo alors 
Je dirais plutôt qu’il les récite en oubliant qu’une situation réelle est toujours plus complexe que la théorie. Après un accident il est toujours très facile de reprocher ce qu’on veut aux protagonistes avec des « y’avait qu’à… ». Contrairement à d’autres accidents qu’on a eu cet hiver celui-là me semble à mettre dans la catégorie de ceux où il n’y a pas eu d’erreurs manifestes, juste sans doute quelques petites erreurs et un manque de chance, il est inévitable qu’il y en ait.
[quote=« hugov, id: 1817381, post:73, topic:161931 »]
[quote=« Bastien, id: 1817357, post:72, topic:161931 »]Et puis, pour un guide, écrire ca : « Il faut savoir qu’on sollicite plus le manteau neigeux à la descente qu’à la montée. En plus, il faut ajouter à cela que le groupe est très important (plus de 20 skieurs), ce qui est énorme et qui sollicite d’autant plus le manteau neigeux. »
Il a séché les cours de nivologie, non ?[/quote]
Ça n’est pas vrai? C’est aussi ce qui est enseigné dans les bouquins, dans les cours avalanche (tout du moins en Suisse) et que j’ai entendu de plusieurs guides, qui avaient tous du sécher la nivo alors :P[/quote]
Ben ouais, je persiste, ils ont du sécher ou pas se remettre à jour… Regarde les travaux de Alain Duclos par exemple.
La « sollicitation » du manteau neigeux par le ou les skieurs c’est peanuts par rapport au poids de la couche de neige. Le déclenchement de l’effondrement de la couche fragile se fait uniquement si tu passes dans une zone ou la couche de neige recouvrant le couche fragile est un peu moins épaisse. Tu as pleins d’exemples de cela, dans cette vidéo par exemple :
Tu peux faire passer 20 skieurs à droite ou à gauche où il y a déjà des traces, ca ne partira pas parce que la couche recouvrant la couche fragile est plus épaisse que sur la mini-crête au centre.
En ce qui concerne la plus grande sollicitation du manteau neigeux à la descente qu’à la montée, pareil, c’est bidon mécaniquement. Par contre, tu es beaucoup plus exposé à la montée qu’à la descente car tu restes plus longtemps exposé, tu prends souvent moins de distance de sécurité et tu es moins mobile (peaux, fixs débrayées, pas de vitesse initiale…).
Ca dépend.
Tout le monde a pu remarquer qu’en empruntant à la montée sa propre trace de descente dans la poudre (sur une portion de route par exemple), il fallait le plus souvent tasser un peu plus la neige.
Ceci est dû qu’à la descente on peut répartir le poids sur les 2 skis, alors qu’à la montée on est obligé de mettre tout le poids sur un ski à chaque pas.
Mais par ailleurs, à la descente on peut exercer de fortes pressions lors d’un virage serré après avoir pris de la vitesse. Ou avec des godilles « bourrin » (en appuyant le plus possible dans le virage au lieu d’enchainer en souplesse). Ou lors d’un virage « survie » (tout le poids sur le ski extérieur, en se mettant un peu en arrière).
De plus, à la montée la pression s’exerce verticalement, et l’énergie est dissipée principalement en tassant la neige (et un peu en la déplaçant sur le côté).
Alors qu’à la descente la pression maxi s’exerce obliquement, et l’énergie est dissipée en tassant la neige + en l’arrachant. Comme la froce sur le manteau est plus oblique qu’à la montée, la semelle du ski voit une épaisseur de neige plus grande, et la pression se répartit sur une plus grande surface (mais pas de façon homogène).
En sachant que tout ça dépend du type de neige, de la structure du manteau, etc.
Donc on peut avoir des cas où on sollicite plus la couche fragile à la montée, et d’autres cas où c’est à la descente.
En tout cas, si on en est à se demander si on pourrait passer sans déclencher en vidant la pipette de moitié, ou en faisant une grande courbe lente au lieu d’une godille, c’est qu’il faut se casser !
Merci pour ces réponses!
[quote=« Bastien, id: 1817424, post:75, topic:161931 »][/quote]
oui sauf qu’il faut evidemment etre de mauvaise foi pour penser que 20 skieurs ou un seul c’est pareil.
Car tu bloques sur le mot « surcharge » mais encore une fois on s’en fout, c’est le principe qui compte.
Or 20 skieurs ou un seul, ce n’est pas pareil, la simple probabilité de solliciter la couche fragile est augmentée : 20 skieurs, c’est 20 styles de ski différents, c’est 20 zones différentes tracées, comme la couche fragile n’est pas au même niveau sur toute la pente…
peut être mais pour être complet il faudrait aussi se poser la question : est-ce que la probabilité par skieur de déclencher est plus importante si on skie en groupe ou individuellement ?
Je ne pense pas que 20 randonneurs en groupe ont plus de chance de déclencher que 20 randonneurs individuels répartis sur une matinée dans une pente, en particulier si les distances de délestage sont respectées.
Je parle évidemment de risque de déclenchement, pas des conséquences d’une coulée où là c’est évident que le risque de décès augmente de façon exponentielle avec le nombre d’ensevelis (enfin c’est l’idée que je m’en fait, je n’ai pas de stats…)
Je trouve juste qu’on catalogue un peu vite la pratique en groupe comme étant plus dangereuse mais qu’on ramène jamais ce danger en proportion du nombre de pratiquants.
Et puis le groupe a aussi ses avantages = plus de DVA pour chercher, plus de bras pour pelleter et moins de risque d’avoir la totalité des participants ensevelis, tout ça dans la mesure où il y a une proportion élevée de participants compétents bien sûr.
Pour en revenir à l’accident, on ne sait rien (enfin moi je ne sais rien…) de la manière dont le groupe était conduit donc impossible d’en tirer des conclusions.
On peut juste constater qu’il n’y a eu « que » 3 emportés sur une vingtaine de participants donc soit ils ont eu - relativement - du bol, soit ils avaient des distances ou des sous-groupes. Grosse différence avec l’accident des militaires le mois dernier…
[quote=« bens, id: 1817474, post:79, topic:161931 »]peut être mais pour être complet il faudrait aussi se poser la question : est-ce que la probabilité par skieur de déclencher est plus importante si on skie en groupe ou individuellement ?
Je ne pense pas que 20 randonneurs en groupe ont plus de chance de déclencher que 20 randonneurs individuels répartis sur une matinée dans une pente, en particulier si les distances de délestage sont respectées.[/quote]
je ne comprends pas l’interet de cette question du point de vue de l’encadrant. Ta question a un sens du point vue « macro » mais pas micro…
Or si tu es encadrant d’un groupe, tu raisonnes sur ton groupe, sans penser au total des gens qui vont descendre après. Donc si j’ai un groupe à gérer, c’est evident qu’à 20 la probabilité d’avoir un pépin est plus forte qu’à 3